Максим Гликин Сергей Караганов: остаются разногласия и взаимные подозрения
═
– Сергей Александрович, можем ли мы принять помощь американцев – и в какой форме? У российских спецслужб явно не хватает опыта в выявлении арабских террористических организаций, а у США такой опыт уже появился.
═
– До последнего времени считалось, что, наоборот, американцам не хватает опыта, а у нас этого опыта больше, и мы его всячески предлагали. Правда, наш опыт не был учтен, и это причина, по которой американцы находятся в таком положении в Ираке. Другое дело, что обмен опытом, безусловно, необходим, как и обмен информацией между спецслужбами. Такой обмен идет. Однако спецслужбы, и российские и американские, даже несмотря на политические указания руководства, крайне неохотно сотрудничают, боясь открыть свои источники информации. Это общая проблема, уже долголетняя. Возможно, теперь, когда ясно, что от терроризма страдают все и практически ежедневно, часть из этих препятствий будет преодолена. Вообще российско-американское сотрудничество страдает от того, что принимаются большие решения, но на более низком уровне они не выполняются. Не создано постоянно действующих структур, либо они только создаются. Бюрократия двух стран по-прежнему относится друг к другу с изрядным подозрением – такое отношение, оставшееся со времен холодной войны, до сих пор не преодолено. Старые стереотипы по-прежнему мешают, причем, по моим наблюдениям, в большей степени нашей стороне: у нас антиамериканизм гораздо сильнее, чем в Штатах антироссийские настроения.
═
– Тем не менее известно резко критическое отношение Вашингтона к российской политике в Чечне. Буквально на днях были сделаны заявления о фактическом непризнании последних президентских выборов в республике. Могут ли американцы при такой позиции реально помогать нам в борьбе с чеченскими сепаратистами?
═
– Во-первых, мы тоже критикуем американцев за то, что они делают в Ираке. А во-вторых, чаще всего такие заявления появляются не столько в связи с ситуацией в Чечне, сколько в связи с теми или иными разногласиями в других областях. Скажем, Америка недовольна тем, что Россия не способствует снижению цен на нефть.
═
– То есть публичная позиция по Чечне не означает, что американцы не будут помогать, скажем, с выявлением тех организаций, которые финансируют чеченское сопротивление.
═
– Еще несколько лет назад сотрудничество в этой сфере было минимальным. Сейчас оно гораздо больше усилилось просто потому, что те же самые организации, которые финансируют чеченских сепаратистов, – в основном это ваххабитские, саудовские и иные фонды – они финансируют и всех остальных. Мы выяснили, что у нас есть в какой-то степени действительно общие интересы. Конечно, ситуация не является идеальной – есть, повторяю, и разногласия, и взаимные подозрения. Но изменения уже видны. Напомню, ради того, чтобы Россия поддерживала политику Буша в отношении Ирака, американцы подчеркнуто отгородились от Саакашвили и его действий. Хотя обычно американская бюрократия поддерживала Грузию. Грузинский лидер своей непредсказуемостью насторожил всех. И когда Саакашвили начал провоцировать конфликт и обратился к американцам, он получил то, что в Америке называется cold shower – холодный душ.
═
– Если США окажет более существенный вклад в российскую борьбу, могут ли они ожидать от Москвы ответных жестов. Скажем, были намеки, что от России ждут отправки в Ирак войсковых соединений, даже шла речь о конкретных дивизиях.
═
– Никто официально не намекал. Пока для России это практически исключено. Что касается теоретической возможности подготовки силовых структур, поставки вооружений, посылки военных советников – это возможно, но под эгидой ООН. А что касается странного слуха о трех дивизиях для операций в Ираке... Я хотел бы спросить: где у нас эти три дивизии, находящиеся в постоянной боевой готовности и способные воевать в Ираке? И у кого они вообще есть, кроме США?
═
– Тем не менее антитеррористическая коалиция, куда входят и Россия и США, де-юре по-прежнему существует. Можно ли ожидать, что в нынешней ситуации она получит какой-то дополнительный политический импульс?
═
– Да, такой импульс наверняка будет придан. Но это будет только после выборов в Америке. До выборов в Вашингтоне озабочены только одним – провести выборы, и соответственно все заявления американской администрации будут связаны с предвыборной тактикой. В том числе будет продолжаться критика России, но в мягкой форме.
═
Лилия Шевцова: режим не может справиться с болезнью, которую сам и произвел
═
– Лилия Федоровна, на ваш взгляд, способно ли сегодня российское государство подавить терроризм своими силами?
═
– Мне кажется, это вопрос, отрицательный ответ на который не требует детальной аргументации. Система и режим не могут справиться с болезнью, которую они сами и произвели. Очевидно, необходима смена людей, смена лидеров по обе стороны баррикад для того, чтобы начинать искать точки соприкосновения, пути к мирному диалогу. Это вопрос времени. Вообще я думаю, что только международное вмешательство, только международные модераторы могут положить конец этому безумному противостоянию – так же как международное содействие и арбитраж помогли остановить эскалацию насилия в Северной Ирландии.
═
– Существует ли вероятность того, что Россия обратится за помощью к международным институтам или другим странам? Причем это будет не только консультативная или информационная помощь.
═
– В настоящее время такое обращение невозможно хотя бы в силу трех обстоятельств. Во-первых, это означало бы окончательный отказ от претензий на статус великой державы, который так отчаянно пытаются вернуть стране весьма влиятельные силы в российском политическом сообществе. Во-вторых, это было бы констатацией слабости, даже бессилия политического режима и его лидера, чего, естественно, Кремль допустить не может. В-третьих, я не думаю, что международные организации и западные державы хотели бы получить подобное обращение, которое неизбежно вовлекло бы их в круг драматических российских проблем и превратило бы эти государства и организации в объект атак со стороны наших кавказских террористов.
═
– Может ли последняя серия терактов спровоцировать сколь-либо серьезный внутриполитический кризис?
═
– К системному политическому кризису эти события привести, конечно, не могут. Происходящее в Чечне и из Чечни все еще рассматривается как маргинальное явление, поэтому теракты, какими бы кровавыми они ни были, неспособны спровоцировать даже отставку правительства. Мы помним, как поплатилось за теракт в Мадриде испанское правительство, которое солгало обществу, говоря о причинах террористической акции. Но в России, к сожалению, нет традиции ответственности и за ложь, и за провалы. Не исключено, что Путин еще может извлечь определенные уроки из этой волны терактов, например, отправит в отставку бездарных руководителей силовых структур, которые занимаются тем, что обеспечивают безопасность режима, а не общества. В конечном счете президент может прийти к выводу, что такое положение опасно и для него, и для режима, но это – область предположений.
Дарья Гармоненко