Максим Гликин
Борис Немцов восхищается смелостью Ирины Хакамады.
Фото Михаила Циммеринга (НГ-фото)
- Борис Ефимович, на днях объявлено о создании "Комитета-2008". Вас называют в числе организаторов. Что это за структура и каковы ее цели?
═
- Это долгосрочный проект, главная цель которого - избрание нового президента в 2008 году путем проведения честных выборов. Есть угроза того, что будет конституционный переворот, продление полномочий Путина или третий срок. Также может быть избран престолонаследник из той же когорты спецслужб. Эти угрозы очевидны, чтобы им противостоять, нужно готовиться заранее. Комитет собирается участвовать в общественной жизни и до 2008 года, но стратегическая цель - это Россия после Путина, свободная демократическая альтернатива того курса, который он проводит. Создается общественная организация, в которой в открытом режиме идет дискуссия о наиболее значимых проблемах страны и вырабатывается позиция. Но это не партия - нет обязаловки в исполнении принятых решений. Комитет обнародовал декларацию, она открыта для подписания.
═
- На месте Ирины Хакамады, которая выдвинулась в президенты, могли быть и вы? Ваши позиции кажутся очень близкими.
═
- Я всегда был сторонником выдвижения единого кандидата от демократических сил, мы после 7 декабря начали переговоры с "Яблоком". Но, к сожалению, такой кандидатуры найти так и не сумели. Последнее наше предложение выдвинуть Лукина "Яблоко" не поддержало. И после этого дискуссия о едином кандидате себя исчерпала. Для себя лично я принял решение и своим товарищам по партии обещал, что в случае неудачи на выборах уйду в отставку. И в этой ситуации участвовать в президентских выборах мне лично не следует. Поскольку я несу ответственность за поражение нашей партии на прошедших выборах. Ирина такой ответственности не несет, поэтому ее выдвижение, точнее, самовыдвижение ничему не противоречит. По факту получилось, что Ирина не единый кандидат, но единственный. И занимая достаточно внятную, критическую позицию по отношению к власти, она делает очень важную работу. В процессе предвыборной кампании она может четко и ясно артикулировать как критику путинского курса на установление диктатуры, так и демократическую альтернативу этому курсу. Считаю, что поддержка Хакамады на предстоящих выборах - это правильно.
═
- Но есть в рядах правых и другая позиция - бороться не с Путиным, а за Путина-реформатора, за продолжение реформ во что бы то ни стало.
═
- Эта позиция и привела СПС к поражению. Знаете, позиция и нашим и вашим: с одной стороны, поддерживаем Путина, с другой - нет, привела к тому, что ни "Яблоко", ни СПС в Думу не прошли. Ну что, второй раз на грабли наступать?
═
- Какова в этом смысле позиция Гайдара и позиция Чубайса?
═
- Я думаю, что у нас по этому поводу будет большая дискуссия. Скрывать, что у нас есть на этот счет разные мнения, было бы глупо. Тем не менее есть понимание у всех сопредседателей, что партию надо сохранить, потому что СПС может и должен стать элементом или даже основной для создания широкой демократической оппозиции. В этом все сопредседатели едины. Поэтому, думаю, что нам удастся избежать раскола.
═
- Хотя он вам грозит?
═
- Уже не первый, раз возникает такая проблема. На выборах в 2000 году была разная позиция по отношению к кандидату Путину. Гайдар, Чубайс и Кириенко Путина поддержали, а мы с Хакамадой нет. Тем не менее СПС сохранился и усиливал свои позиции, в том числе на региональном уровне.
═
- Все это время мы не слышали Кириенко, его реакции на последние события. Он больше не интересуется судьбой правой партии?
═
- Вы задаете странный вопрос. Кириенко - сотрудник президента Путина. Он его во всем безоговорочно поддерживает, во всех его начинаниях без исключения. В этом смысле его позиция предопределена. Осуждать его за это бессмысленно. Если он Путина не поддерживает - ему надо уйти.
═
- Но ведь Сергей Владиленович только приостановил свое членство в партии - не вышел из нее.
═
- Давайте не будем вникать во внутрипартийные нюансы. Очевидно, что Сергей Кириенко работает на президента Путина, у президента Путина, защищает интересы президента Путина и в этом смысле к "Союзу правых сил" не имеет никакого отношения.
═
- А как бы вы прокомментировали последние действия Явлинского, который запрещает своим однопартийцам помогать Хакамаде?
═
- Вы знаете, не хочу через газету критиковать Явлинского. Я бы на месте Григория Алексеевича поступил по-другому. Всячески содействовал бы сбору подписей. Для региональных организаций "Яблока" наступают не самые легкие времена. Возможность участвовать в политическом процессе, в том числе обеспечить финансирование региональных организаций, - это важнейший элемент сохранения партии. Во имя сохранения "Яблока", наверное, стоило бы оказать содействие Ирине. Кроме того, Ирина всегда выступала и выступает за консолидацию СПС и "Яблока". В этом смысле отказ "Яблока" от сотрудничества с Хакамадой, на мой взгляд, решение политически неверное. Понимаю, что, возможно, есть некоторая, может быть, обида, что Хакамада выдвинулась без согласования с "Яблоком". Но могу сообщить, что она и с нами не согласовала свое выдвижение. Это же не означает, что мы должны осуждать ее за сепаратизм. Она самостоятельный политик, хорошо известный. И смелый человек - потому что бросить перчатку Путину не каждый отважится.
═
- Но есть идея, что само участие в таких насквозь фальсифицированных выборах дискредитирует демократический процесс.
═
- Я знаю, что выборы нечестные, что могут быть фальсифицированы даже не итоги голосования - при таком рейтинге Путина это не требуется - а, например, явка. Кремль боится именно того, что 50 процентов избирателей не придут на участки, как это положено по закону. Конечно, будут манипуляции через СМИ. Конечно, будет попытка в случае жесткой антипутинской полемики замолчать позицию кандидатов - собственно говоря, это уже происходит. Но я считаю, что выборы - это трибуна. Наличие дебатов в прямом эфире дает шанс донести до избирателей, что есть не только курс президента Путина на укрепление коррумпированной бюрократии, на продолжение бойни в Чечне, на сворачивание социальных программ, на беспредел в армии, на установление цензуры, сворачивание независимого правосудия, курс, который можно назвать "путинизмом". Есть не только путинизм для России, но есть еще и путь демократической свободной России. И отказаться от этой трибуны в стратегическом плане было бы неправильно. Нам все равно предстоит создавать широкую демократическую оппозицию, а создавать ее надо вокруг конкретной идеологии, вокруг стратегии развития России, альтернативной Путину. Ведь Путин на самом деле строит Россию как нечто среднее между Казахстаном и Белоруссией. По иронии судьбы идея Чубайса о либеральной империи, идея экспорта либерализма в страны СНГ и одновременно экономической экспансии оказалась вывернута наизнанку. На самом деле такие страны, как Туркмения, Белоруссия, Казахстан, Узбекистан экспортируют свои методы управления в Россию, а президент Путин только и ждет, когда же этот экспортный товар под названием "диктатура" придет в Москву. И ровно копирует то, что делает Лукашенко и Назарбаев. Позорище, конечно. Оказалось, что Путин - это нечто среднее между Назарбаевым и Лукашенко. С одной стороны, он какие-то реформы пытался сделать, но с другой - режим личной власти приближает его к Александру Григорьевичу. Не могу сказать, что для России это лучший выбор. Мне бы больше хотелось, чтобы президента России сравнивали со Шредером, Шираком или Блэром. Но пока он что-то не дотягивает до этого, пока ему ближе товарищи по диктаторским режимам из соседних стран. И наличие альтернативы в этой ситуации просто необходимо. По поводу легитимизации выборов. Ирина - самурай по характеру. Если она приняла решение, отговорить ее невозможно. Это глупо. Надо свыкнуться с мыслью, что она в этих выборах будет участвовать и использовать эту ситуацию максимально для продвижения демократических ценностей.
═
- Говорят, что у Хакамады произошел фальстарт - уж больно с резкими заявлениями она выступила. Может, она не о главном заговорила? Может, стоит строить кампанию на позитиве?
═
- Конечно, она сожгла мосты своих возможных взаимоотношений с Кремлем. Конечно, после ее заявлений по "Норд-Осту", я думаю, что никаких иллюзий, будто она имеет соглашения с Кремлем, ни у кого не осталось. И в этом смысле данное заявление цели достигло. Теперь по сути. Речь идет о результатах работы комиссии СПС по расследованию обстоятельств теракта на Дубровке. В работе приняли участие ведущие медики России, специалисты в сфере медицины и катастроф, в сфере спасения людей в чрезвычайных ситуациях. Была серьезная, глубокая работа, результаты были доложены Путину, но остались без внимания. Он только дал указание, чтобы это не получило огласки - и итоги работы комиссии были опубликованы лишь в "Новой газете" и частично в "Независимой газете". Так вот, выводы комиссии. Этих 129 человек можно было спасти. А они погибли из-за преступной халатности тех, кто занимался их спасением. Именно об этом речь идет на известных судебных процессах. Если вектор жесткой критики власти будет направлен в эту, доказательную, сторону - то это правильно. Впрочем, давать советы, с чего начинать кампанию, я считаю для себя неверным. Ирина ее ведет, несет за нее ответственность, причем это дело небезопасное в современной России. Хотя не могу сказать, что на 100 процентов согласен со всеми опубликованными тезисами.
═
- Насколько тяжело Хакамаде собрать подписи и зарегистрироваться?
═
- Серьезный вопрос. И в политическом плане, и в технологическом. У нас сейчас 65 организаций заняты сбором подписей. Тяжелейшее дело - собирать по 150 тысяч подписей в день. Это вопрос гигантских усилий десятков тысяч людей по всей стране.
═
- Но не забракуют ли - особенно после такой жесткой риторики?
═
- Здесь уже политическая составляющая. Мы всегда недооценивали степень их отморозки - я имею в виду власти. Кремль сегодня может все что угодно. Они сейчас чувствуют себя полными хозяевами положения. Хотя в Кремле есть и неглупые люди. Циничные, но неглупые. На их месте я бы Хакамаду зарегистрировал. Все-таки диалог Путин-Малышкин - это, конечно, сильно, согласитесь. Совсем уже фарс. Поэтому, несмотря на то что они объявили вендетту Ходорковскому, Невзлину и так далее, тем не менее я бы на их месте зарегистрировал. Чтобы, когда Путин приедет на "большую восьмерку", встреча не сразу началась с вопроса - а чего же вы единственного демократического кандидата зарубили? Впрочем, поскольку сейчас там правят бал люди в том числе и недалекие, и с каждым днем их становится все больше, я не исключаю, что они эти обстоятельства не учтут.
═
- А стоило ли Хакамаде так прямо связывать себя с ЮКОСом? Утверждают, что именно ассоциации с этой компанией негативно отразились на судьбе СПС.
═
- СПС финансировался большим количеством спонсоров, и это было одно из наших достижений. ЮКОС брал на себя до 10 процентов расходов. Что касается кампании Хакамады, хочется спросить: а что, у нас много таких смельчаков бизнесменов, которые, живя в России и не находясь в "Матросской Тишине", готовы финансировать оппозицию? Очевидно, что найти деньги для оппозиционной деятельности в стране можно только в тех компаниях, которые уничтожаются властью прямо на глазах. Подобных компаний у нас много, но не все обладают такими финансовыми возможностями, как ЮКОС. При этом я не считаю, что Хакамада приватизирована ЮКОСом - иного способа получить средства для борьбы с Кремлем не было.
═
- Такое ощущение, что отечественный бизнес полностью принял правила игры, описанные в "Драконе" Шварца: жители города должны время от времени приносить дракону девушку - и потом могут жить спокойно.
═
- Режиму нужны жертвы, желательно ненавидимые народом. Режим не может похвастаться никаким грандиозным успехом - преступность в стране растет, зарплаты учителям и врачам заморозили, теракты стали нормой жизни, призывников несчастных в Магадане до смерти заморозили, армия в положении полураспада. Показывать каждый день совещания у Путина - дело, конечно, хорошее, но это уже порядком поднадоело. Народу нужны хлеб и зрелища. Хлеб есть - это высокие цены на нефть. Зрелища - расправы над ненавистными богачами. Власть действует в соответствии с римской традицией с жертвоприношений. То, что предприниматели ведут себя как кролики перед отправкой в клетку с удавом, - понять можно. Почти все живут в режиме внутренней эмиграции, только не все в этом сознаются. Это разрушительная политика, ведь из страны деньги уходят. Но такая политика единственное, на что власть способна. Тем не менее требовать от бизнес-сообщества занять политическую позицию бессмысленно. У них работа другая. Это должны делать политики.
═
- Путин сказал, что интеллектуальные ресурсы правых ему пригодятся. Были разговоры, что раздают какие-то анкеты. Вы заполняли?
═
- Полная чушь. Никаких анкет "сверху" не поступало. Это я просил депутатов своей фракции написать мне, кто в какой помощи нуждается.
═
- И лично вас тоже никуда не приглашали и даже не собираются?
═
- После этого интервью, думаю, пригласят...
═
- Какие темы помимо тактики на мартовских выборах будете обсуждать на своем съезде?
═
- Есть некоторые базовые приоритеты. Как бы ни разнились наши позиции по поводу предстоящих выборов - жизнь длиннее. Максимум усилий приложу к тому, чтобы наша партия сохранилась. Хотя и не буду ее руководителем - подам в отставку. Тем не менее я был членом всего одной партии в жизни. Бросать свое собственное детище под аплодисменты тех, кто собирается загнать страну за колючую проволоку, я не буду.
═
- А важен ли сейчас вопрос о том, на какие слои должна опираться такая партия?
═
- Скажу так: считаю, что СПС должна опираться на всех людей, которые видят прямую связь между свободой и кошельками. Это очень широкие слои. Это люди демократических убеждений всех возрастов, образованные люди с широким кругозором. И творческая интеллигенция, и молодежь, и предприниматели. И, кстати, журналисты - по той простой причине, что если не будет свободы, у них точно не будет зарплаты.
