От еврократов ждем большей гибкости

Михаил Маргелов верит, что в 2008 году установится безвизовый режим.
Фото Фреда Гринберга (НГ-фото)

- По итогам переговоров Путина с Берлускони некоторые комментаторы пришли к выводу, что безвизовый режим между Россией и ЕС откладывается до лучших времен. Насколько справедливы такие оценки?

- Как раз мне кажется, что итоги переговоров Путина и Берлускони говорят о том, что идея безвизового режима вовсе не только не умирает, но, напротив, от благих пожеланий переходит в сферу практической политики. Переговорный процесс между Россией и ЕС, насколько мне известно, стартует в сентябре. Будем надеяться, что к ноябрьскому саммиту Россия-ЕС удастся достичь реальных сдвигов. И хотя я не думаю, что безвизовый режим возможен уже через два года, как считает Роман Проди, к 2008 году можно было бы добиться весомых результатов. С другой стороны, визит Берлускони в очередной раз показал, что основная инициатива исходит от глав государств. Среди чиновников слишком много инерции.

- Считается, что позиция Берлускони лояльнее, чем у наших ближайших соседей, в частности Финляндии.

- Очевидно, что отношение членов ЕС к облегчению визового режима для наших граждан весьма различно. Нередко причина кроется в экономике. В самом деле, экспорта революции от нас ожидать не приходится, а вот конкурировать, например, на рынке трудовых ресурсов мы вполне можем. И хотя туристическая индустрия той же Финляндии, думаю, только выиграла бы от увеличения притока отдыхающих россиян, настороженность властей в целом объяснима. Кроме того, указания на неполную готовность России к безвизовому режиму тоже не лишены оснований. У нас на повестке дня - задача обустройства границ, в первую очередь южных. Борьба с нелегальной миграцией. Работа по заключению соглашений о реадмиссии со странами ЕС. Создание общих баз данных по нежелательным мигрантам. Нужно теснее сотрудничать по линии правоохранительных органов. И нужны встречные шаги. Например, упрощение российских визовых процедур для иностранных граждан.

- Но какие-то шаги мы ждем и от еврократов?

- Гибкости в первую очередь. Зайдите в любой консульский отдел посольств стран ЕС в Москве. Есть немало бюрократических глупостей, которые можно было бы исключить при желании. Часто этого желания просто нет. Вспомним историю переговоров по калининградскому транзиту. Порой еврократия начинает шевелиться только тогда, когда стукнешь кулаком по столу. Что и вынужден был сделать президент России. Заодно вынудив шевелиться наши собственные ведомства.

Нам нужно ясное понимание с Брюсселем: суть переговоров по безвизовому режиму не в том, чтобы получить привилегии для обладателей дипломатических и служебных паспортов. Эти привилегии и так существуют. Нужно поэтапное облегчение визового режима, предполагающее взаимные уступки. То, что в МИДе называют "дорожной картой". Мы должны идти на те или иные затраты с ясным осознанием перспективы. И начинать надо с обеспечения прав тех, кто неотложно нуждается в снятии излишних ограничений. Это учащиеся, студенты, преподаватели, ученые, предприниматели. Наиболее мобильные категории граждан, которые уже развивают сотрудничество с европейцами и приносят пользу экономике.

- Все говорят: надо интенсифицировать торговое и экономическое сотрудничество с европейцами. Но как только наш известный бизнесмен решил инвестировать в Англию, с которой мы только что говорили о братстве и дружбе, его тут же бьют по рукам.

- Не будем забывать, что фобии существуют не только у нас. Вспомните, что творилось в Англии, когда Баварский машиностроительный завод купил "Ролс-Ройс"! И давайте вдумаемся в понятие риска. Если бизнесмен заплатил налоги, он может делать со своими деньгами все, что считает нужным. Но если он является одновременно и политиком, то здесь уже вступают в действие совершенно другие законы жанра. Политические риски, между прочим, во всем мире страхуют куда менее охотно, чем предпринимательские.

- Но, может быть, это хорошо для имиджа России, когда впервые кит нашей экономики смело выходит на западный рынок?

- Это не первый случай. Наших китов в экономике разных стран хватает. "ЛУКОЙЛ" занимается нефтяными проектами в Анголе, Колумбии, Египте, купил заправки в США. ЮКОС продает американцам нефть. "Норильский никель" приобрел ведущую американскую компанию по добыче платины и палладия. Группа "Каскол" начинает делать самолет "Сокол" в Техасе. И все это хорошо не только для имиджа, а в первую очередь для нашей экономики. Потому что, только имея мощные, агрессивные компании, мы сможем завоевать позиции на мировых рынках. Где, как справедливо отмечал президент, нас никто особенно не ждет. И когда у нас будут эти позиции, к ним приложится искомый имидж. Борьба за нишу на рынке требует очень тесной координации действий власти и бизнеса. Тут круглыми столами не обойтись. Скажем, если говорить о переговорах с ЕС, то помимо радужных размышлений об интеграции в единое пространство есть ясные негативные последствия расширения ЕС для нашей экономики. Это падение объема товарооборота в результате адаптации торговой политики новых стран - членов ЕС к нормам Евросоюза. На страны "новой Европы" начинают распространяться различные ограничения и антидемпинговые процедуры в отношении российских товаров. Под вопросом вся система наших договорных отношений с будущими членами Евросоюза.

- Удалось ли с введением дешевых регулярных авиарейсов снять остроту в "калининградской теме"?

- Дешевые авиарейсы - дело, конечно, хорошее. Часть проблем действительно удалось решить. Для бизнесменов, в какой-то степени для военных командировочных, для калининградцев, посещающих "большую землю". Вместе с тем железнодорожный транзит полностью заменить нельзя. Например, как быть россиянам из разных регионов, что едут с детьми отдыхать в Калининградскую область? Это ведь единственный наш балтийский курорт. На поезде до Москвы, а дальше самолетом? И также обратно? Для совершенствования транзитных процедур еще много предстоит сделать.

- Не прячутся ли за рассуждениям о правах калининградцев на свободу передвижения коммерческие интересы тех структур, для которых прежний безвизовый режим был источником хорошего бизнеса?

- Во-первых, безвизовый режим был источником бизнеса как для россиян, так в не меньшей, если не в большей степени, для литовцев и поляков. Но давайте отличать безвизовый режим, бизнес-интересы и свободу передвижения. Право россиян ездить из одной части своей страны в другую абсолютно и не зависит ни от какого бизнеса. И, кстати, успех, я надеюсь, переговоров о безвизовом режиме с ЕС будет наиболее надежным способом обеспечения прав наших граждан в отношении Калининграда.

- Такое ощущение, что в отношениях России с Западом, с США постоянно происходит колебание "генеральной линии". То "западники" вроде бы берут верх в нашей дипломатии, то "почвенники" отыгрывают назад.

- Если бы было все так просто! На самом деле колебаний нет. Генеральная линия, определенная президентом на стратегическое партнерство, незыблема. Мы друг другу нужны и в Центральной Азии, и на Дальнем Востоке, и в Африке - во всех регионах нестабильности. Мы договорились о том, что можем не соглашаться по каким-то вопросам и при этом не становиться врагами, не скатываться в холодную войну. Между нашими лидерами сейчас есть постоянный и эффективный диалог. Есть механизм консультаций на различных уровнях. На уровне администрации президента России-Совета национальной безопасности США. На уровне рабочей группы сенат США-Совет Федерации. Есть ряд устойчивых консультационных механизмов по линии экспертного сообщества. Повестка дня постепенно расширяется за пределы вопросов безопасности. Например, сейчас вырабатывается программа совместных действий по борьбе со СПИДом. Эта тема будет звучать и в конце сентября в Нью-Йорке. Нам вместе придется обеспечивать стабильность на Ближнем Востоке и в Азии.

- И все равно возникают кризисные моменты. То наши военные протестуют против полетов американских разведчиков над российско-грузинской границей. То американцы не хотят охранять наше посольство в Багдаде...

-...То в свое время в США били кувалдами телевизоры "Тошиба", то арестовывали израильских ученых... Спорить будем регулярно. Вот вы говорили о наших "западниках" и "почвенниках". Но ведь противоборствующие команды есть в США. Их борьба на поверхности. И, кстати, последствия этой борьбы влияют на всю систему международных отношений. Важно другое - ничто из происходящего в последние года два в наших отношениях с США не является кризисом. Это дорогого стоит.

- В связи с новым потеплением в отношениях с США сняты ли с повестки наиболее спорные вопросы по Ираку и Ирану? Получены ли некие гарантии для российских компаний?

- Сегодня можно сказать совершенно уверенно, что российский бизнес будет участвовать в послевоенном восстановлении Ирака. Идет очень активная работа и с формирующимися властями Ирака, и с американцами по конкретным экономическим проектам. Пока преждевременно называть компании и сферы бизнеса, но ясно, что будут проекты в области восстановления инфраструктуры. Будут транспортные проекты. Совершенно очевидно, что нас нельзя изгнать из нефтяной сферы.

Что касается Ирана, я полагаю, эта тема станет одной из главных на сентябрьском саммите Путин-Буш. Нам понятна озабоченность наших партнеров по поводу иранских программ. Наши позиции в отношении необходимости эффективного контроля МАГАТЭ совпадают. Мы не заинтересованы в том, чтобы Иран обладал ядерным оружием.

- Но, может быть, нам вообще не стоило какие-то ядерные программы там начинать?

- В иранских ядерных программах участвуем не только мы. И не мы их начинали. И мы не должны отказываться от эффективных, приносящих реальные деньги проектов. Проект в Бушере один из них. Другое дело, что Иран должен быть абсолютно прозрачен для международных инспекций. Неосторожное попустительство некоторых стран порой приводит к тому, что у исламских государств появляется ядерная бомба. Пример - Пакистан. Напомню, когда только пошли разговоры в ООН о режиме нераспространения, одним из краеугольных камней была технология "кнута и пряника". Если страна отказывалась от ядерной программы, она получала экономические преференции. И если кто-то волнуется по поводу российской ядерной программы в Иране, будьте любезны, предложите нам не менее интересные экономические проекты. Если предложат проекты в Аризоне или в Турции - почему бы нет?

- Сенату прочат новую перестройку, предлагая при этом множество проектов. Какой вам ближе?

- В том виде, в котором Совфед существует сегодня, он работает эффективно. По крайней мере по тем направлениям, которые прописаны в Конституции: по бюджету, по обороне и безопасности, по международным делам. Поэтому полагаю, что в нынешнем составе он сохранится по крайней мере до 2007-2008 годов. Другое дело, какой механизм формирования будет в будущем... Сейчас наша система несколько похожа на ту, что была при формировании сената США до 1910 года. Перейдем ли мы к канадской или ирландской модели, где сенат - это своего рода палата сословий, представляющая слепок общества... Либо мы сохраним СФ как палату регионов... Очевидно, что в ближайшие четыре года предстоит жаркая дискуссия о будущем верхней палаты.