"Место нормального интеллигента - в оппозиции"

- Гавриил Харитонович, вы в свое время "придумали" административно-командную систему. Потом поучаствовали в ее развале. Нет ли у вас ощущения, что мало-помалу она восстанавливается?

- Систему, по правде говоря, я не придумывал - я лишь попытался найти ей определение. Есть ли ощущение, что она возрождается? К сожалению, есть. Реставрация элементов административно-командной системы обусловлена фундаментальными факторами, которые активно формирует наша действительность. Таких факторов по меньшей мере два. Первый состоит в том, что мы устранили государственно-социалистический вариант системы, но он был надстройкой над совершенно определенной экономикой, над ее отраслевой и территориальной структурой, над совершенно определенной культурой, системой социального обеспечения и прочее. Все это устранить нельзя, так как это сама жизнь, которую можно только трансформировать.

Теперь уже очевидно, что преобразования прошлой системы шли и медленно, и не в лучшем варианте. Вернее, он был лучшим для бюрократии и олигархов, но не лучшим для страны, для народа. Это создало базу для недовольства значительной части населения. Народ, недовольный ходом и результатами реформ, - вот первая основа для возрождения элементов и методов административно-командной системы. Второй фактор - это аппарат управления, правящий класс. Постиндустриальное общество, которое должно заменить наш старый государственный социализм, является строем, где бюрократия - один из ведущих классов. Так складывается в силу объективных обстоятельств. Ни одна структура в постиндустриальном обществе не упростилась настолько, чтобы сбылось предсказание анархистов и можно было обойтись без бюрократии.

Но роль бюрократии в постиндустриальном обществе существенно ограничена, во-первых, наличием частного бизнеса, во-вторых, структурами развитой демократии.

Проблема России не в том, что у нас есть сильная бюрократия, а в том, что у нее нет достаточных противовесов. Попытки каких-то слоев бизнеса оказать сопротивление госаппарату закончились для них печально. Причем деловая элита сама в этом виновата, потому что слишком долго заигрывала с чиновничеством, и, когда у них начались размолвки и столкновения, народу было все равно, кто там у них прав и что они не поделили. Сам народ тоже не стал серьезным противовесом бюрократии. Да, у него есть право выбирать власть, но как реализовать это право, если выборы оказались под контролем того же чиновничества? Оно, скажем, установило разного рода квоты, благодаря которым губернатором или депутатом можно стать, получив 10-15% голосов от общего числа избирателей. В результате нами правят представители меньшинства, которых выдвигает и делает "народными избранниками" бюрократический аппарат. Это еще одна основа для реставрации элементов административно-командной системы.

- По вашим наблюдениям, при Путине положение чиновничества укрепилось?

- Безусловно, укрепилось. Произошел крупнейший переворот и в самосознании этого класса, и в отношении общества к нему. Я это чувствую по студентам. Еще недавно способный молодой человек рассуждал так: "Зачем мне образование? Я пойду в бизнес, в бизнесе от меня не требуют никаких дипломов". А сейчас все изменилось, всем нужны дипломы. Дальше выясняется, что после вуза большинство студентов собираются работать в государственных структурах, а уж потом думать о бизнесе.

- Между тем в Кремле работает "комиссия Медведева", задача которой - найти способы поднять престиж госслужбы...

- Я думаю, члены этой комиссии имеют в виду другое. Когда большие начальники говорят о престиже госслужбы, они скорее всего беспокоятся о том, хорошо ли они контролируют эту систему, крепко ли держат ее в руках.

- Как вы оцениваете усилия Владимира Путина по централизации власти?

- Их надо оценивать с точки зрения перспективы развития страны. Если мы хотим сохранить Россию как большое государство, как великую державу, то без сильной централизованной власти, конечно, не обойтись. Поэтому планы президента по укреплению вертикали власти встретили понимание у людей самых различных политических воззрений. Что же касается практических результатов этой кампании, я думаю, они не очень значительны. Мне кажется, все эти вертикали власти строились в основном на этаже между Центром и субъектами Федерации, а фундаментом никто не занимался и не занимается. Централизаторские усилия не подкрепляются мерами по укреплению первичного звена власти на основе его демократизации, а отсюда неизбежное преобладание силовых приемов, субъективизм в отборе людей, в распределении экономических преференций и т.п.

- Но согласитесь, что демократизация в планы начальства обычно не входит, это работа для других людей.

- Да, конечно. Ждать каких-то демократических импульсов от бюрократии, от олигархии бессмысленно. Бюрократия может использовать механизмы демократии, чтобы избавиться от совершенно неприемлемого человека, например, завалить его на выборах. Но полноценно работать демократическая система может лишь тогда, когда у нее будет своя социальная база - средний класс. С этой точки зрения реальных основ для демократии у нас сейчас нет. И это было предопределено характером наших реформ, принятым вариантом приватизации. Мы избрали такой вариант, который был изначально ориентирован не на развитие массового предпринимательства и становление среднего класса, а на государственно-олигархический капитализм.

Что теперь можно сделать? Очевидно, нужна большая просветительская работа, это ложится на плечи интеллигенции, и она, как мне представляется, эту работу выполнить способна. Но главное - нужны активные меры по поддержке малого и среднего бизнеса. Это задача нашей государственной власти, а она, по-моему, готова стимулировать малый бизнес только на словах. Отсюда я сделал для себя вывод, что место нормального интеллигента сегодня в оппозиции.

- У России репутация сильно коррумпированного государства. Но - вы заметили? - наш президент не любит говорить о коррупции. Нигде и ни разу он не назвал борьбу с этим злом в числе своих приоритетных задач. Как вы думаете, почему? Он считает коррупцию естественным пороком? Или понимает, что бороться с ней себе дороже?

- Я не знаю, о чем думает президент. Но, по-моему, борьба с коррупцией в России не может быть в числе политических приоритетов. Коррупция - это ведь не причина, не какое-то природное зло, это следствие определенных процессов, происходящих в государстве. С них и надо начинать. Когда мне говорят о борьбе с коррупцией, я думаю: а кто ее будет вести? Наши нынешние чиновники? Но они сами продажные. Тогда придется искать "идейных" - вроде большевиков 20-30-х годов. Следовательно, победят в этой борьбе не самые полезные члены общества. Поэтому я думаю, что сейчас надо создать условия, при которых коррупция может быть введена в позитивный контекст. Меня за эту мысль не раз критиковали, но я не вижу другого варианта. Возможно, что и президент его не видит. А может, все гораздо прозаичнее: он просто не находит в своем окружении ни одного человека, которому мог быть доверить такую миссию.

- А для самого президента разве это не почетная миссия? Ведь борьба с коррупцией считается очень популярным занятием.

- Это было бы очень популярно, если бы у нас были выборы, результат которых не был бы известен заранее, если бы для победы требовалось получить голоса более половины всех избирателей, а не от числа явившихся к урнам. Тогда бы вспомнили и о коррупции, и о других общественных язвах. А сейчас - какие мотивы?

- О других язвах. Как вы считаете, много ли сделала нынешняя власть для декриминализации бизнеса?

- Тут надо уточнить, что мы понимаем под декриминализацией. Если это устранение условий, загоняющих предпринимателя в подполье, - одно дело. А если цель - поиск теневиков, то у меня к этому такое же отношение, как и к борьбе с коррупцией. Я считаю, что здесь достичь больших успехов, во-первых, трудно, а во-вторых, и не особенно нужно. Историки знают, как Англия во времена Елизаветы I вела борьбу со своими пиратами. Да, боролись, были строгие указы, показательные казни, но самые выдающиеся пираты получали от Елизаветы и прощение, и даже титулы. Так же, как наши казаки, которые бандитствовали на окраинах империи, за особо крупные победы получали от царей порох, награды и чины. Перед нами тот вид криминала, граница между которым и нормальной деятельностью очень условна. При определенных условиях он перестает быть криминалом и интегрируется в легальные структуры. И сегодня задача состоит в том, чтобы обеспечить не совсем чистому российскому бизнесу условия для выхода из тени на свет. Что для этого нужно делать, в общем-то, известно, но почему не делается, мне сказать трудно. У нас много чего не делается, что, казалось бы, нельзя не сделать.