"Гражданский форум предложил новую модель"

-Арсений Борисович, как вы оцениваете итоги прошедшего Гражданского форума?

- Форум - это только звено, это момент в длительном процессе развития взаимоотношений общественных инициатив и власти. Благодаря мероприятию под названием Гражданский форум эти отношения оказались в центре внимания - чуть ли не впервые за последние 10 лет. О более конкретных результатах говорить сейчас, конечно, рано.

- До форума вы, и не только вы, опасались, что он станет имитацией жизни гражданского общества или что будет создана какая-то "гражданская вертикаль".

- В каком-то смысле то, что на этом мероприятии не произошло, столь же важно, как и то, что произошло. Не случилось худшего, очень многими ожидаемого: ни тем, кто хочет "порулить" гражданскими организациями, ни тем, кому хочется, чтобы ими "порулили", не удалось создать никаких управляющих органов гражданского общества.

Получилась нормальная, хотя и очень громоздкая рабочая встреча: обсудили множество проблем, провели по этим проблемам переговоры с госструктурами. Переговоры прошли по-разному: где-то неплохо, где-то произошел прорыв, а где-то диалог застопорился или вовсе не состоялся. И это, между прочим, обнадеживает - потому что меньше всего похоже на имитацию.

Но есть свои подводные камни. Например, комиссии и советы, которые предложили создать на форуме. Одни из них могут легко превратиться в безгласные придатки власти, другие - стать вотчиной тех или иных общественных лидеров, которые захотят монополизировать и тему, и диалог с государством. Любые общественные советы или переговорные площадки могут быть эффективны, только если они открыты для всех вменяемых гражданских структур.

- А таких вменяемых много?

- Смотря в каких сферах. Дело не только в компетентности: далеко не все неправительственные организации готовы брать на себя ответственность и предлагать реальные решения. Но я знаю немало и таких организаций, которые к этому готовы.

- А власть? Готова ли она будет поделиться своими полномочиями?

- Да не может быть никакого "раздела полномочий". Наши амбиции так далеко не идут. Власть есть власть, и принимать решения полномочна именно она. Наша же ответственность в том, чтобы предлагать решения. И аргументированно спорить с властью, если ее решения кажутся нам неправильными, - это называется "гражданская экспертиза". И следить за тем, как они выполняются, - это называется "гражданский контроль".

- А власть готова всерьез отнестись к тому, что гражданское общество будет предлагать ей какие-то решения? Тем более - контролировать ее?

- Сказать, что власть и гражданское общество уже сегодня готовы к постоянному и равноправному взаимодействию, было бы верхом наивности. Половина чиновников несколько недель назад вообще не подозревала о существовании каких-то там общественных организаций. Да и некоторые из этих организаций осознают себя исключительно клиентами государства и смотрят на него снизу вверх как на распределителя разнообразных благ. И как вы хотите, чтобы они вступали друг с другом в партнерские отношения и стали бы всерьез консультироваться?

- Так что же в таком случае вас "обнадеживает"?

- Мне показалось, что дискуссии на форуме наглядно продемонстрировали: у нас появилось множество гражданских активистов, обладающих энергией, компетентностью, точным пониманием специфики общественной работы. В ходе подготовки форума много раз произносились ключевые слова: "равноправное партнерство", "переговоры", "диалог", "гражданский контроль". Поначалу эти слова встречали непонимание и сопротивление. Но они были внедрены в сознание представителей власти и произнесены ими на форуме. И даже если они произносились не вполне искренне или совсем неискренне - они вошли в политическую риторику. И важно, что они постепенно начали входить в общественное сознание. По сути, на форуме была предложена новая модель.

- В чем вы видите опасность для реализации идей форума?

- Во-первых, центральная власть может забыть о договоренностях, достигнутых на форуме, как о случайной фантазии. Во-вторых, власть может не удержаться от соблазна и все-таки попытается приделать к сообществу гражданских организаций рулевое колесо. Наконец, третье, и это уже отчасти не опасность, а реальность: попытки региональных начальников "построить" нас на своем региональном уровне. Иные из них создали разные общественные палаты, которые только имитируют связь с гражданскими организациями. Нужно, чтобы общественные советы создавались не при губернаторе, а по темам (беженцы, тюрьмы, социальная защита и так далее) с обязательным участием соответствующих чиновников местных администраций. Тогда гражданские организации могли бы проводить общественную экспертизу конкретных действий власти. Региональному начальству нелегко пойти на такой шаг, это целый переворот в модели управления.

- Не кажется ли вам, что для реализации этих задач необходимо преобразовать не только власть, но и само сообщество гражданских организаций?

- Конечно, лично мне легче было бы жить по-старому. Но развитие государства требует постоянного впрыскивания новых идей и новых людей. А посмотрите на правозащитное движение. Мне - 55 лет, остальным правозащитникам - кому за 60, а кому и за 70... Государственные чиновники говорят об обновлении кадров, а мы? Конечно, перемены нужны. Сейчас самое важное - укрепление связей между общественными организациями самых разных направлений. Оно шло все последние годы. И на форум мы пришли с лозунгом "На ваши вертикали - наши горизонтали". А для гражданского общества именно горизонтальные связи являются системообразующими.

- Перед форумом много писали о расколе среди правозащитников. Он произошел?

- Да не было никакого раскола по принципиальным моментам. Дискуссия шла вокруг содержательного, но частного вопроса - может ли правозащитная организация вступить в прямой диалог и о чем-то договариваться с государством, которое систематически нарушает права человека, ведет войну, ввозит ядерные отходы и так далее. Термин "раскол" появился из-за стремления прессы доступным языком объяснить новое, непонятное и поэтому раздражающее явление.

Раздражены были политические партии, поскольку они видели себя единственными выразителями воли народа, раздражены были аналитики. А тут появляются какие-то организации пчеловодов, садоводов, экологов, правозащитников - десятый сорт людей в их понимании. В привычный расклад сил мы никак не вписываемся. Но это раздражение имело один очень важный и положительный результат. Гражданское общество, его развитие, его взаимоотношения с государством - все это впервые стало предметом острой и широкой дискуссии.