Лидия Андрусенко
Михаила Дмитриева называют
- Михаил Эгонович, известно, что правительство уже не раз рассматривало различные варианты пенсионной реформы в России, но не останавливалось ни на одном из них. Теперь наконец концепция реформы принята. Это результат компромисса или абсолютно новая схема, предложенная Пенсионным фондом?
- Весной, когда вновь возобновилась дискуссия по пенсионной системе, существовало много точек зрения на реформу. Расхождения были не только по частным вопросам, но и по принципиальным позициям. Например, вводить или нет в сложившейся ситуации накопительную систему? К лету, когда правительство рассматривало стратегическую программу развития страны на 10 лет, многие из этих разногласий были еще не до конца сняты. Именно поэтому раздел программы, посвященный пенсионной реформе, пришлось сделать предельно лаконичным - мы сохранили только те позиции, по которым существовало взаимопонимание между всеми министерствами, ведомствами и другими участниками процесса разработки программы. Я не могу сказать, что существовало несколько самодостаточных версий реформы. Скорее имелись различные мнения по большому количеству частных вопросов. И работа по приведению этих мнений к общему знаменателю была, на мой взгляд, чрезвычайно непростой. Одним из самых сложных для нас был вопрос о будущем развитии действующей распределительной системы финансирования пенсий. В конце концов мы остановились на том варианте, который первоначально предложил Пенсионный фонд, поскольку именно эта схема является наиболее эффективной с точки зрения долгосрочных перспектив развития пенсионной системы.
- То есть за основу принята модель по начислению пенсий с применением индивидуального коэффициента?
- Да, но это только в части распределительных пенсий. А в том, что касается накопительных элементов, то в принципе здесь возможно большое число вариантов, поэтому к согласованной между всеми ведомствами позиции мы пришли только во второй половине сентября. Так что концепция, которая сейчас довольно четко сформулирована, это тоже результат непростых дискуссий и большого объема расчетов, которые мы провели.
- И все же некоторые эксперты утверждают, что пенсионная реформа, предложенная правительством, - довольно рискованное мероприятие. Что это за риски и с чем они связаны?
- Риски действительно существуют. Но если пенсионную реформу вообще не проводить, то это еще более рискованная стратегия. Ведь вероятность того, что уровень пенсионного обеспечения будет со временем существенно ухудшаться, очень велика. В действительности сама необходимость проведения реформы была связана с тем, что наша пенсионная система вступила в фазу чрезвычайно рискованного в долгосрочной перспективе развития.
- Это связано с неблагоприятной демографической ситуацией в нашей стране?
- Да, ожидающие нас изменения в связи с демографией настолько значительны, что требуют принципиально новых подходов к организации пенсионной системы. Концепция, сформулированная сегодня правительством, как раз и предполагает уменьшение рисков, с которыми будут сталкиваться и пенсионеры, и все общество. Смысл состоит в том, что наша пенсионная система должна базироваться на смешанных принципах финансирования - распределение и накопление. Это два альтернативных, а точнее - два взаимодополняющих друг друга источника финансирования придадут пенсионной системе гораздо большую устойчивость.
- Значит, речь не идет о том, что государство намерено вообще отказаться от распределительной системы пенсионного обеспечения, переложив эту заботу на самих граждан?
- Ни в коем случае! Мы исходим из того, что определенная часть пенсии каждого человека должна по-прежнему финансироваться за счет традиционного распределительного источника, но в то же время все более значительная часть пенсии будет формироваться за счет личных накоплений каждого гражданина. Это придает большую устойчивость пенсионной системе просто потому, что в разных экономических и демографических обстоятельствах эти два источника финансирования ведут к разным последствиям и разным изменениям размера пенсии. Скажем, распределительная пенсия во многом зависит от фактора старения населения и соотношения между числом работников и пенсионеров, а накопительная реагирует на это в гораздо меньшей степени. С другой стороны, очевидно, что активы в накопительной части пенсионной системы более резко реагируют на колебания экономической конъюнктуры. В неблагоприятных экономических условиях они на некоторое время могут обесцениваться гораздо больше, чем, допустим, текущие налоговые поступления. И тогда, наоборот, распределительная система будет подстраховывать накопительную. Именно этот смешанный принцип финансирования получил наиболее широкое признание в мировой практике пенсионных реформ.
- Как правило, многие наши реформы проводятся по какому-то западному образцу. Опыт каких стран положен в основу нынешней пенсионной реформы?
- Я хочу сказать сразу, что в части пенсионной реформы двух одинаковых стран с двумя одинаковыми пенсионными системами найти невозможно. Поэтому мы никогда не ставили себе задачу осуществлять пенсионную реформу в России по образу и подобию другого государства. Однако при формировании подходов к реформированию пенсионной системы мы постарались учесть максимально широкий спектр вариантов и опыт разных стран - от Латинской Америки до Восточной и Центральной Европы и даже Китая. Так что можно сказать, что эта реформа ориентирована на потребности России, но все ее элементы в той или иной степени учитывают мировой опыт пенсионных систем.
- А в Китае тоже действует двух-уровневая система финансирования пенсий?
- Нет. Но там, во-первых, совершенно иная демографическая ситуация, а во-вторых, проблема Китая - это не недостаток инвестиций, а их колоссальный избыток. Потому что норма сбережений на протяжении почти 20 лет там держалась на уровне 40% от ВВП, и большинство этих сбережений делалось населением. Задача формирования накопительной пенсионной системы для китайской экономики не стояла, потому что значительная часть финансового обеспечения по старости формировалась на основе частных внутрисемейных накоплений, которые потом перераспределялись в пользу пожилых людей. При таких экономических и демографических условиях китайцы прежде всего начали с формирования нормальной распределительной системы, потому что частная накопительная у них давно уже сформировалась и вполне исправно действует на неформальной основе.
- Однако и у нас в свое время действовала внутрисемейная накопительная система - откладывали деньги на старость, на "черный день", на похороны и хранили их в сберкассе. Потом старики потянулись в МММ, в "Хопер", в Чара-банк и другие коммерческие структуры. Деньги "сгорели". Где гарантии, что подобное не повторится?
- Очень хороший вопрос, и на него есть вполне конкретный ответ. В нашей стране исторически так сложилось, что сбережения граждан, по сути дела, никогда не использовались на инвестиции. Те деньги, которые в советское время люди относили в сберкассы и которые должны были куда-то инвестироваться государством для получения дохода, фактически полностью были поглощены нарастающим дефицитом союзного бюджета. Поэтому, когда в 1991 году союзное государство стало банкротом, пострадали прежде всего вкладчики, которые финансировали этот дефицит и неплатежеспособное государство. Ситуация с МММ и прочими банками аналогична. Деньги вкладчиков никогда не использовались в качестве инвестиций, они немедленно кем-то потреблялись. И Сбербанк СССР, и МММ - это финансовые "пирамиды", только с разными темпами своего развития. Они были обречены на банкротство, потому что их средства не инвестировались в экономику. Наша задача - максимально уйти от такого рода схем.
- Что это значит с точки зрения логики развития пенсионной системы на накопительных принципах?
- Накопительная система действительно может оказаться по-настоящему надежной и твердо устойчивой при том условии, если накопления, которые в нее направляются за счет работников, вложены практически в каждый нормально функционирующий объект народного хозяйства. Она перестанет быть источником финансирования пенсий только в одной ситуации, которую даже трудно себе представить, когда все предприятия страны вдруг перестанут работать. Но это глобальная катастрофа. Тогда и распределительная система тоже "заглохнет", ведь ее источником являются налоги, собранные с тех же самых предприятий. Помните, на дензнаках бывшего СССР было написано "банковский билет обеспечен всем достоянием СССР"? Если через механизм инвестирования мы добьемся того, что будущие накопления наших пенсионеров будут обеспечены "всем достоянием РФ", всем ее экономическим потенциалом, то проблема пенсионной реформы будет полностью решена.
- То есть, по сути дела, Пенсионный фонд превращается в некое акционерное общество. И как акционер каждый потенциальный пенсионер имеет право знать, куда именно вкладываются его деньги. Всем хочется, чтобы это были не убыточные, а успешные предприятия, приносящие хороший доход, но все-таки существует и немалый риск.
- То, что вы сейчас говорите, это возможное развитие событий, если, как выражаются финансисты, формировать не диверсифицированный портфель. Это означает, что если Пенсионный фонд будет вкладывать обязательные пенсионные накопления по своему выбору, скажем, в 30-40 предприятий, у которых на сегодняшний день, кажется, существуют многообещающие проекты, то мы будем играть в большую лотерею. Такая схема не может гарантировать устойчивость доходности пенсионных накоплений по той простой причине, что произойдет очень высокая степень концентрации рисков на очень узком круге объектов инвестирования. Мы не можем допустить того, чтобы из-за плохого положения дел на нескольких заводах вылетит в минус вся накопительная пенсионная система. Средства нужно распределять по всей экономике относительно равномерно, чтобы не зависеть от рисков конкретных предприятий, конкретных отраслей и конкретных территорий.
- Довольно спорным выглядит утверждение разработчиков реформы о том, что с внедрением накопительной системы все работники, получающие сегодня большую часть зарплаты в "тени", сами потребуют от работодателей легализовать их доходы. Вы действительно на это надеетесь?
- Конечно, само по себе решение о введении накопительных взносов за работника не может коренным образом переломить ситуацию. Хотя этот стимул и довольно существенен, но он явно недостаточен для выведения доходов из "тени". Допустим, в ближайшие 3-4 года за каждого человека будет отчисляться в накопительную пенсионную систему взнос в размере от 2 до 6% его зарплаты. Но ведь все другие налоги, которые берутся с этой зарплаты, все равно составляют дополнительно не менее 30% от фонда оплаты труда. Естественно, каждый человек сравнивает эти 6%, которые он получит в отдаленном будущем, с теми 30%, которые он может мило разделить с работодателем сегодня, и это сравнение не всегда в пользу открытости.
- А вы уверены в том, что утверждение пенсионной реформы в Госдуме пройдет быстро и без осложнений?
- Я думаю, что впереди нас ждет очень непростая работа по внесению соответствующих законов и проведению их через Федеральное собрание. Пока речь идет о законах, которые являются ключевыми с точки зрения начала реформы и ее успешной реализации. Это 6-7 законов, включая, например, поправки к налоговому законодательству. Судя по тому, насколько сложным было обсуждение всех деталей реформы внутри правительства, можно ожидать, что на уровне Федерального собрания эту сложность нужно возвести в квадрат. Поэтому никто сейчас не ожидает легкой судьбы пенсионной реформы. Это большая, кропотливая работа, которая только начинается.
Дарья Гармоненко