На дуроге дымовозы

Для Генриха Сапгира язык не был  копилкой, из которой можно брать: он сам его развивал, делал эксперименты. Фото из архива Александра Сапгира

20 ноября – 90-летний юбилей Генриха Сапгира, и как раз 19–20 ноября в Российском государственном гуманитарном университете пройдет 15-я, также юбилейная, конференция, ему посвященная. О личности и творчестве авангардного поэта, новатора языка, с Юрием ОРЛИЦКИМ побеседовала Елена СЕМЕНОВА.

– Юрий Борисович, итак, отмечаем юбилей Генриха Сапгира. Могли бы вы сказать, что значит этот автор лично для вас? Как вы познакомились впервые с его творчеством, с ним?

– Сапгир – это человек, который существовал в разных мирах, по крайней мере в советское время. Он был известен прежде всего как детский автор, причем как поэт, пишущий не только стихи для детей, но и всякие познавательные веселые книжки про спорт, про здоровье. Он был также известен как автор сценариев 40 мультфильмов, среди которых такие хиты, как «Принцесса и людоед», «Паровозик из Ромашково», «Лошарик». Практически все они существовали также в версиях спектаклей для детских театров. В этом была его наибольшая известность, и многие люди воспринимают Сапгира прежде всего как детского поэта. Именно по этому поводу мы с ним и познакомились. Это было время, когда я жил в Самаре, а у Сапгира в самарских детских театрах активно шли пьесы. И на премьеру «Лошарика» он туда приезжал. Моя жена Таня Рассказова была главным художником театра и оформляла этот спектакль (она оформила несколько спектаклей Сапгира). А я был журналистом и, послав ему вопросы по почте, сделал с ним интервью в газете «Волжская заря». Так состоялось наше заочное знакомство. Потом он приезжал несколько раз в Самару, мы общались. В последний раз я уже лично приглашал его на встречу с читателями. Естественно, когда я пришел к нему в гости в Москве, как человек открытый он сразу стал читать стихи. Он был абсолютно свободным поэтом, потому что у него не было ни автоцензуры, ни цензуры. Он четко знал, что его при жизни не напечатают, и просто писал, как хотел, ни от кого не зависел – ни от издательства, ни от заказчика. Это было удивительное преимущество, которое он использовал. Писал он мало – по 1–2 книжки в год, и каждая книжка была основана на какой-то придумке, приеме или наборе приемов. Все книжки отличались друг от друга. Сапгир – вообще удивительно разнообразный автор. Он все время придумывал что-то новое. Если взять две его книжки, то читатель может даже не догадаться, что они написаны одним человеком. Это очень часто ироничные, юмористические стихи, ведь в роли детского поэта он получил репутацию веселого автора, который играл со своим читателем – и с взрослым, и с маленьким.

– Раз он был таким веселым человеком, не могли бы вспомнить какие-нибудь забавные эпизоды из ваших встреч?

– Ну, я бы не сказал, что он был таким уж веселым в жизни… Когда был последний вечер воспоминаний о нем, его жена Мила сказала: «Да что ж такое, все вспоминают, как с Сапгиром выпивали!» Нет, он, конечно, не был пьяницей. Он просто это дело любил, как все в жизни. Например, Евгений Попов вспоминал, как они с Василием Аксеновым пришли к нему в гости, а у них не было денег, и Генрих очень деликатно предложил им сходить в магазин и дал им денег. Такой поворот не дал им почувствовать себя неудобно. Кстати, Сапгир был человеком обеспеченным, особенно для непечатавшегося поэта. Благодаря своим опусам для детского театра и кино он имел постоянный доход – ему приходили отчисления из театров, с кинопрокатов, от исполнителей песен. Он жил на редкость хорошо для того времени. И его работы очень любили в Союзе театральных деятелей, потому что он умел весело, спокойно, без надрыва делать свою работу. Это не было халтурой. Он просто умел и любил это делать.

– Творчество Сапгира относят к лианозовской школе. Но поэты этой школы, хотя и обладают общей эстетикой, все-таки все очень разные. Что отличало Сапгира от остальных?

– Лианозовская школа интересна тем, что Евгений Леонидович Кропивницкий, который ее возглавлял, в отличие от многих мастеров учил делать не «так как я», а «так как ты», то есть он учил индивидуальности. Все они – и Игорь Холин, и Сапгир, и Некрасов, и Лимонов, и Сатуновский вначале не то чтобы подражали, а шли за лианозовской «барачной» эстетикой, изображая жизнь социальных низов. Но это очень быстро у них прошло. Кропивницкий учил их быть самими собой. Поэтому они все разные. Лианозовская школа – это удивительное явление, в ней нельзя выделить что-то стержневое. Это просто хорошая поэзия.

– А мне кажется, есть ритмические сходства…

– Мне кажется, здесь стоит говорить не о ритмической составляющей. У всех лианозовцев был сплав хорошо освоенной поэтической традиции и авангарда. Например, почти все они отлично писали сонеты – эта форма в СССР не особо поощрялась. У Сапгира есть большущая книга сонетов. Это была хорошая школа. Они много читали классики, но не старались ей подражать. Вот что, наверное, у лианозовцев было общим: хорошее знание традиции – и русской, и зарубежной, в том числе и той, которая в СССР не поощрялась.

– Наверное, можно сказать, что Генриха Сапгира отличала творческая широта?

– Я бы даже сказал не широта, а техника. Это не значит, что стихи у него были самые радикальные (у Некрасова были порадикальнее), но Сапгир постоянно их менял, использовал разные возможности. Например, балансировал на грани прозы и стиха, использовал экспериментальные формы, которые другие не использовали. Скажем, те же стихи, написанные в технике «полуслова», когда стихи состоят из отдельных фрагментов слов, и мы должны так или иначе их достраивать. Или не достраивать, а понимать, как есть. Тут возникают разные варианты. Или стихи, в которых вообще нет слов, а только ремарки – как надо себя вести. Или, допустим, стихи, связанные с активным действием читателя, который должен что-то дописывать, придумывать. Ведь, вы знаете, у Генриха Сапгира далеко не все до сих пор вышло. Есть огромный архив в Бремене, до которого я никак не могу добраться.

– А что это за архив?

– Это архив советской литературы, куда многие неофициальные авторы передавали свои материалы. Например, Игорь Холин сделал это еще при жизни. Они же умерли с Генрихом Сапгиром в 1999-м, в один год. И Сапгир, по следам Холина, поручил своей супруге передать туда свои произведения. Там много текстов, и сейчас мы ищем возможности их издать. Я ранее подготовил сборник «Складень», постарался сделать его как можно более академическим. Сапгир писал целыми «книгами», и резать их неправильно. Поэтому я представил 12 книг целиком, «попурри» из книг, которые не вошли, и некоторую «реставрацию» книг невышедших. Так что сейчас думаем, как выпустить оставшееся единой книгой. В свое время Сапгир купил компьютер и успел его освоить. И он в отличие от других авторов, сохранял старые варианты, которых накопилось очень много. И вот нам приходится проделывать работу, как бы угадывая его авторскую волю, то есть брать последние варианты и дополнять их «пропущенными». В архиве также есть малоизвестные переводы. При жизни выходила книга его переводов Александра Алана Милна (в том числе из книги «Винни Пух и все, все, все») и несколько книжек переводов еврейского поэта Овсея Дриза. Мила Сапгир разрешила мне поработать с архивом. Там есть переводы Уильяма Блейка, немецких поэтов-конкретистов и других авангардных авторов, например, Боба Коббинга, Джона Кейтса. Их, конечно, тоже надо издавать. Более того, сейчас коллеги нашли перевод книги Рабиндраната Тагора «Залетные птицы». Это прозаические миниатюры, выходившие в 1922 году в переводе Татьяны Щепкиной-Куперник. Сапгир их перевел на визуальный язык, записав в виде словесных элементов и картинок. Кстати, если говорить о детских книгах, то их у Сапгира сотни, они переиздаются в последние годы в огромном количестве, причем часто без прав, пиратским образом. А из взрослых, кроме «Складня» – который я не могу не порекомендовать, потому что это мое издание, – есть книга Давида Шраер-Петрова и Максима Шраера в маленькой зелененькой серии «Библиотека поэта», для которой они выбрали из всех книг понемногу, есть книга, сделанная Александром Глезером: он в свое время в издательстве «Третья волна» заявил четырехтомник, но вышло, увы, только два тома. Еще можно назвать книгу «Неоконченный сонет», которую сделал Константин Кедров.

– По-хорошему, Генриха Сапгира можно назвать художником, ведь его творчество не умещается на плоскости листа – это близко к живописи, перформансу. А что вы считаете самой важной его находкой?

– Находки у него все главные, все интересные. Трудно выделить самое необычное. С одной стороны, «полуслова»: «Нарисованы в альбо/ Ты да я, да мы с тобо,/ А переверни страну/ А переверну страну/ Ну заранее волну/ Ну и нету ничего/ Только не лака и о». Это можно по-разному дописывать, но если дописывать, все становится громоздким. А если есть лишь фрагменты слов, получается, что автор полагается на читателя, который все поймет правильно. Но при этом читатель должен думать. С другой стороны – слова-кентавры (кто-то из литературоведов дал такое название). У него есть книга «Терцихи Генриха Буфарева», то есть терцины и стихи вместе. Это трехстишия, но никакие не терцины. Главное стихотворение называется «Пельсисочная», то есть – гибрид пельменной и сосисочной, и в этой книге много таких гибридов.

– Кстати, вспоминается Северянин с его грезофарсами…

– Да, это оно и есть. Только гораздо богаче. Вот, например, цитата: «А на дуроге дымовозы…». Сапгир изменил слово «дорога» на «дурогу», и уже представляется не обычная дорога, а дурацкая, а на ней дымовозы – грузовики, которые дымят со страшной силой. Такие слова позволяют вместить в слово два-три значения. В последние годы, как я уже говорил, Сапгир писал стихи, состоящие из ремарок. Книга «Дыхание ангела» построена на том, как нужно дышать: ремарки «вдох», «выдох», отдельные слова.

– Это же уже интерактивная книга или книга-спектакль…

– Ну, да. Кстати, у Сапгира есть книга «Монологи». Это книга драматических миниатюр, в которых происходит все что угодно – даже те вещи, которые невозможны «на театре». Есть книга «Быть может. Поэма с твоим участием», которую нужно дописывать или что-то делать – например, петь, танцевать. Он также занимался визуальной поэзией: много экспериментировал – вставлял в стихи пиктограммы, организовывал текст так, чтобы это были одновременно и текст, и картинка. Работал и со звуковой поэзией, со «звучарными» драматическими эффектами, сам замечательно читал свои стихи. Хотим также издать его звуковую подборку – слава богу, сохранились восемь часов записей его выступлений в ЦДЛ, клубе «Классики XXI века» Елены Пахомовой, Музее Вадима Сидура. Вообще в начале перестройки Сапгир был нарасхват и поэтому не мог работать по своей системе «в год по книжке». У него буквально выхватывали новую вещь их рук, он торопился, одни и те же стихи попадали в разные циклы. В это же время благодаря овладению компьютером добавилась вариативность, ставшая одним из элементов его эстетики. В общем, во всем этом еще нужно разбираться и разбираться.

– Кто из западных поэтов-авангардистов наиболее близок Сапгиру?

– Это уже упомянутые мной конкретисты, визуальная поэзия, минимализм – все эти течения европейской поэзии 50–80-х так или иначе отражены в творчестве Генриха Сапгира. Но не только отражены: от них он и отталкивался. Можно назвать Франца Мона, известнейшего поэта, который приезжал в Россию. У них был вечер «на четверых» в посольстве Германии – Мон и его русские переводчики: Холин, Сапгир, Некрасов. Они читали и переводы, и свои стихи. Конечно же, взаимное влияние между ними было. А с другой стороны, можно предположить, что это общий алгоритм развития поэзии, когда поэты из разных стран независимо друг от друга движутся сходными путями. Например, было такое явление, как «мейл-арт», когда люди посылали друг другу открытки, на которых рисовали, писали стихи. Оно захватило поэтов из многих стран, и Сапгир тоже принимал в нем участие – его письма сохранились в разных местах, и у него сохранилась папка посланий от иностранных коллег. Это ему было очень близко. Как известно, у него есть стихи с активными вкраплениями иностранных слов – например, цикл «Три урока иврита». Он поехал в Израиль и написал цикл на русском вперемешку с ивритом, которого не знал, просто слышал обрывки фраз на улице. Вообще он активно работал с языком. Язык не был для него копилкой, из которой можно брать, он его сам развивал, делал эксперименты, но при этом абсолютно корректные: никогда нельзя было сказать, что он надругался над словом.

– Кто из современных авторов близок Сапгиру по философии, по эстетике?

– Это сложно сказать. Мы на конференции в этом году как раз и решили выявить такие связи. У Сапгира был подражатель – поэт Владимир Ломазов. Но это не так интересно. Гораздо интересней не прямое подражание, а такое влияние, как пробуждение активного отношения к языку. Это не поклонение языку как идолу, а попытки вскрыть его потенциальные возможности. Тут можно назвать многих – того же поэта, литературоведа Данилу Давыдова. Если брать более радикальный авангард, то это поэт, литературовед Сергей Бирюков. Кстати, когда поэт и культуртрегер Дмитрий Кузьмин в 90-е годы придумал цикл, в котором старший поэт представлял бы младшего поэта, Сапгир, кажется, был единственным, кто согласился выступить и целый вечер читал стихи Давыдова, которому было тогда 17 лет.

– Грядет конференция, посвященная Генриху Сапгиру. Расскажите, пожалуйста, что там будет.

– Да, 19–20 ноября в РГГУ складывается интересная конференция. Я вас туда приглашаю. С 11.00 утра будут доклады, а с 18.00 будет вечер воспоминаний и стихов: поэты будут вспоминать встречи с Сапгиром, читать свои стихи – связанные с ним и несвязанные. Будут звучать музыкальные произведения на его стихи. Есть замечательный композитор Юрий Евграфов, написавший несколько «Сапгир-симфоний». Это вокальные симфонии для хора, которые активно исполняют во многих городах России и за границей. На конференции будет также презентация блока, который мы подготовили для издательства «НЛО», там две большие статьи филологов Массимо Маурицио и Михаила Павловца, мемуар Данилы Давыдова и мое небольшое предисловие, потому что я в первую очередь хотел опубликовать самого Генриха.