Я понял, что не нужно понимать

Состояние за пределами чувств, испытываемых в обычной жизни. Владимир Герцик. Инь – ян. Из архива Владимира Герцика

Владимир Герцик, лауреат премии «НГ» «Нонконформизм-судьба» 2018 года – поэт советского андеграунда. В 1960-е он встал в резкую оппозицию к официальной поэзии. В те же годы вместе с поэтом Борисом Шапиро они основали свою поэтическую школу пресемантиков. С Владимиром ГЕРЦИКОМ побеседовала Елена СЕМЕНОВА.

– Владимир Маркович, как вы понимаете термин «нонконформизм»? Каких писателей и поэтов считаете нонконформистами?

– Нонконформизм – это в первую очередь резкая индивидуальность и непохожесть на других. А что касается поэтов, у меня есть замечательный набор главных для меня поэтов Серебряного века и чуть позже. Это Хлебников, Ходасевич, Мандельштам, Кузмин, Хармс, Заболоцкий. Все они яркие индивидуальности. Применять к каждому из них понятие «нонконформизм», конечно, было бы смешно, настолько они отличаются и друг от друга, и от всех остальных.

– А если иметь в виду, что «нонконформизм» – это противостояние официальной линии власти?

– Это происходит автоматически. Лет с 14 уже я начал понимать, что с советским строем мне не по пути. Моя мать была дочерью «врага народа», пока Сталина не похоронили. Бабушка тоже боялась, что ее сошлют, две ее сестры вернулись из лагеря, когда была реабилитация, вторая причем парализованная. То есть, как вы понимаете, у меня уже в крови отвращение к официозу….

– Ну да. И то, что вы с вашей супругой – поэтом и прозаиком Ириной Добрушиной – стали в оппозицию к советской официальной поэзии – это же тоже нонконформизм?

– Несомненно. У нас было табу на чтение советских поэтов. Потому что мы чувствовали общую тенденцию советской школы – не «писать стихи», а «писать стихами». Мы читали их разве что по какой-то особой рекомендации. Разве что Булата Окуджаву, хотя, конечно, как поэт он все же слабее, чем как бард.

– А для кого еще было исключение?

– Немножко Николай Глазков. Ранний Андрей Вознесенский тоже хорош был. Сейчас уже кажется, что менее хорош, но все равно он был интересен, ярок…

– А Владимир Высоцкий?

– Да, конечно. Но с этим сложней. Высоцкий сначала блатные песни писал. И мы его слушали, когда я учился на физфаке МГУ. Но тогда для нас главными были Окуджава, Галич, Юлий Ким.

– И Анчаров…

– Да, и Анчаров, и Клячкин, хотя он не писал свои тексты, пел чужие, музыку писал и пел замечательно. А Высоцкий позже созрел, когда отошел от блатняка. Я слушал его, когда он выступал у нас на факультете, впервые исполнил «На нейтральной полосе». Конечно, в этом ощущался нонконформизм. Уже сам блатняк был нонконформизмом:

Ты уехала на короткий срок,

Снова свидеться нам не дай бог,

А меня в товарный и на восток,

И на прииски в Бодайбо.

– Если взять время, близкое к нам, кто вам кажется нонконформистом?

– У меня был замечательный друг и гениальный поэт Павел Золкин, к сожалению, скончавшийся в 2012 году, он меня познакомил с разными поэтами, которых я раньше не знал, я его считаю своим единственным учителем-современником в поэзии и живописи. Еще, слава богу, жив поэт редкого дарования Владимир Строчков. Он, конечно, совсем не близок моей поэтике, тем не менее, считаю его гениальным. Я не очень хорошо отношусь к поэтам депрессивным. У Володи это есть, но… я тут поднимаю руки вверх, потому что это потрясающий мастер языка. Также могу назвать его приятеля и в чем-то побратима Александра Левина. Володя более серьезен и глубок, а Саша, наоборот, весел, изобретательно работает с языком. Это большая редкость.

– Расскажите о созданной вами и поэтом Борисом Шапиро школе пресемантиков.

– Собственно, создание заключалось в том, что Борис Шапиро придумал название, а я объявил, что есть такая школа пресемантиков. И написал три текста. Один называется «Без тягостных сносок. Заметки о пресемантике», второй – «Манифест-7», третий – «Что там внутри. Антинаучные размышления» (их можно найти в Интернете). Главная идея в том, что поэзия заключается не в мысли, не в языковой игре, а в прямой передаче внутреннего состояния сознания. Что такое «состояние сознания», я определить не могу, потому что оно неуловимо. Мы его чувствуем, но передать словами просто так не можем. Его можно передать, только зашифровав в поэтических строках, через звук, ритм, интонацию, смысл тоже (но как один из инструментов оркестра), и если человек способен расшифровать их, он попадает в то же состояние сознания. «Пресемантика» означает «досмысловое», и смысл поэзии – в досмысловом содержании. Огромное значение тут имеет бессознательное, звук, который несет бессознательную информацию. К сожалению, даже среди поэтов не так много людей, которые способны слышать. Вообще пресемантическая природа поэзии была, по-видимому, впервые осознана в IX–XI веках в Индии и выражена в теории дхвани, связанной с именами ее создателя Анандавардханы и великого кашмирского философа и мистика Абхинавагупты. Поэтическая речь рассматривается в этой теории как система сообщений, предполагающая поэта, с одной стороны, и ценителя – с другой. (Ценителя, прошу заметить, а не просто читателя!) В поэтическом тексте выделяется три слоя: выражающее (языковая компонента), выражаемое (смысл текста, в том числе иносказательный) и проявляемое – эмоция,  принципиально не выразимая через смыслы (простое называние эмоции не способно создать ее). Термином «дхвани» (буквально «звук») обозначаются высказывания с доминирующим проявляемым. Абхинавагупта называет словом «дхвани» и само невыраженное проявляемое и полагает главным признаком, отличающим поэтическую речь от других форм речи, способность возбуждать в ценителе эмоционально окрашенное состояние сознания. Это состояние находится за пределами чувств, испытываемых в обычной жизни, и выводит читателя из нормальных связей, очищая его от всех жизненных тревог. Его переживание «сопровождается ощущением блаженства и, по сути,  представляет собой наслаждение». Так эстетическая эмоция противопоставляется обычной.

– То есть, чтобы получить эстетическое наслаждение, нужно иметь слух. Как у музыкантов…

– Да, но если его нет, его можно развивать! Если ты не понимаешь, нужно читать, читать, читать, пока не «пробьет». У меня так с Велимиром Хлебниковым случилось. У жены Иры был второй том его стихов, его потом украли, к сожалению, но сейчас есть возможность читать в Интернете. Мне Павлик Золкин о Хлебникове говорил, у Тынянова я читал, что Хлебников – это что-то необыкновенное. Но я не понимал. Я читал книгу и ощущал только, что это нечто странное, непонятное. Но я знал, что умные люди, которых я уважал больше, чем самого себя, не могут ошибаться. И однажды, когда я читал, меня «пробило». Это было что-то вроде просветления. Я понял, что не нужно понимать. Надо слушать и слышать. И тогда я впервые по-настоящему прочел Пушкина. Я сначала понимал только смысл. Ну, наверное, конечно, что-то слышал. Но после Хлебникова я стал воспринимать поэзию совсем по-другому.

– Почему у вас вышла только одна книга, и та за рубежом?

– Боря Шапиро, мой университетский друг, с которым мы много общались, пока он не уехал в Германию, хотел напечатать мою книгу. В 1989 году, когда стало можно выезжать за рубеж, мы поехали к нему в Тюбинген (тогда он жил там, сейчас – в Берлине). И там, вместо того чтобы путешестовать по Германии, я сидел и набирал свою книжку на машинке, компьютеров-то не было. На этой машинке была какая-то сменная головка, с помощью которой можно было менять шрифты. Потом мы поехали в гости к профессору Вольфгангу Козаку в Кельн. Удивительно обаятельный человек был. Я прочел там небольшую лекцию в университете. Кстати, там было очень важно, чтобы я читал ровно час, не вылезая, и в том числе за это слушатели были благодарны, настучали мне кулаками по партам, как у них принято.

– На какую тему была лекция?

– Называлась «Невостребованное поколение». Имелось в виду поколение 70–80-х годов. Соответственно среди слушателей были слависты, которые понимали русский язык, и им лекция явно понравилась. Самое смешное, что до меня там выступал поэт Всеволод Некрасов, который на целых 15 минут превысил лимит. Это для тамошней публики было чудовищно. Так вот… Боря заставил меня эту книжку сделать, и Вольфганг Козак ее издал. А так я в основном печатаюсь в журналах, когда получаю предложения. Печатался в журналах «Арион», но там меня не любят, проблемы слуха, «Крещатик» (Германия), «Ковчег» (Ростов-на-Дону). Поэт, прозаик Рафаэль Левчин дал мне возможность стать выпускающим редактором одного номера журнала «Рефлект КУАДУСЕШЩТ» (слово REFLECTION, набранное кириллицей), куда я включил всех пресемантиков: Ирину Добрушину, Ирину Ермакову, Павла Золкина, Владимира Ивелева, Анатолия Кричевца, Дмитрия Лепера, Олега Назаровского, Веру Сажину, Бориса Шапиро.

– А почему вы не издали книгу в России?

– Я никогда не пытался это сделать.

– А почему?

– Если мне кто-то предложит это сделать, не откажусь. Но напрашиваться самому или печатать за свой счет – это исключено. Сейчас поэт Саша Воловик издает книжки в своей собственной типографии на дому. Может быть, у него я и издам… полное собрание сочинений… 

– А какие у вас были встречи с великими?

– Во-первых, жена Максимилиана Волошина – Мария Степановна Волошина и пианистка, певица Мария Николаевна Изергина – ее подруга. Моя жена Ира была знакома с ней раньше, мы в Коктебеле снимали комнату у Изергиной. На дне рождения Марии Степановны были Анастасия Цветаева и Борис Слуцкий. Я даже стишок написал какой-то поздравительный Марии Степановне, но не решился его прочесть, а просто отдал в руки. Мы сидели в мастерской Волошина, где стоит богиня Таиах, и переписывали стихи из цикла «Путями Каина». Мы ходили в Дом Волошина не так, чтобы как к себе домой, но – ходили в гости. Видел в Старом Крыму жену Александра Грина, она подарила мне фото Грина с ее автографом. Один раз мы послушали Галича. Мне сотрудница звонит и говорит – будет квартирный концерт. Это было незадолго до его отъезда. Там за это брали плату, деньги шли на помощь заключенным. Видеть живого Галича – для меня было ощущение невероятное, потому что еще с университета я был влюблен в его творчество, для меня самым главным был Галич. Он лидировал по глубине и смелости своих песен, каждая из которых некая новелла, история. Несколько раз видел Наума Коржавина.

– Расскажите, как сложилась ваша история с хокку?

– Сначала я прочел книжку Алана Уотса «Путь дзен». Я уже тогда склонялся к буддизму, а потом уже окончательно в него «упал». Дзеном я потом занимался с Учителем. Эта книжка меня затянула, в ней есть глава о японской культуре, а в ней подраздел – о хокку и хайку. «Хокку» – это форма «5–7–5», а «хайку» – это жанр внутри формы, лирика природы, но… конечно, это очень условно. На самом деле хайку – это больше чем метафора, это символ мира. Это образ микроскопического явления, через которое падает свет на всё… После этого я прочел о хокку у академика, востоковеда Николая Конрада. Правда, там все хокку перевела его жена, и они переведены хореем…. Да-да-да! У меня первые хокку были написаны хореем, потому что я думал, что так и надо делать (хохочет). Потом я понял, что это совершенно необязательно и даже вредно. У меня уже больше тысячи хокку написаны в слоговом метре «5–7–5», их Дмитрий Кузьмин публиковал в журнале «Воздух». Я понимаю, что все переводчики переводили, как им нравилось, потому что делать перевод с японского в метре «5–7–5» и одновременно передавать суть – задача, наверно, слишком трудная. Но если ты пишешь русские хокку, то почему бы тебе, если ты владеешь языком, это с формой не совместить? У нас есть куча умельцев в форме хокку – например, некто Кудря, который утверждает, что их можно писать просто верлибром. Но я такие произведения называю японесками. Самая большая честь для меня то, что замечательная Вакана Коно, японская славистка, переводит мои хокку на японский. Это как бы возвращение к истокам.