Мы не во всем впереди планеты всей

По ужасам казней европейские соседи даже превосходили Ивана Грозного. Педро Берругете. Святой Доминик, руководящий аутодафе. 1493–1499. Церковь Святого Томаса в Авиле

– Михаил Иосифович, ваша новая книга называется довольно загадочно «Накануне неизвестно чего». Что же это название означает?

– Книга готовилась весной и летом. В то время нас ожидала непредсказуемая осень, никто не знал, что могло произойти с миром к 1 декабря. Европа должна была в октябре разобраться с вопросом, получит ли Турция безвизовый выезд в Европу или нет. И если бы это произошло, то в Турции в массовом порядке начали бы изготовлять фальшивые паспорта и толпа турок хлынула в Европу, что поставило бы континент на грань гражданской этнической войны. Судьбоносность ноябрьских выборов в Америке трудно было переоценить. А вообще, начиная с 70-х годов великая европейская цивилизация, на мой взгляд, красивой плавной ухоженной дорогой отправилась на помойку. Но, отвернувшись от Европы, замкнувшись на Восток, мы тоже не выгребем, потому что китайцы хотя замечательные ребята, но необыкновенно презирающие лжецов и воров, что мы уже испытываем на себе. У Японии свой интерес до этой жизни. Вот о таких и других близких темах я рассказываю в книге «Накануне неизвестно чего». Мне чрезвычайно жаль, что это не беллетристика. Честно говоря, уже надоело заниматься политикой, с которой все уже более или менее понятно.

– Наверное, в кризис как-то не до художественной литературы.

– Кризиса у нас нет. Знаете, кризис – это когда вы распахиваете все новые и новые поля, выращиваете все больше пшеницы, а ваш урожай вдруг никто не покупает, происходит перепроизводство, задыхается сельское хозяйство. А когда год за годом мы растаскиваем экономику, все винтики и шпунтики ввозим из Азии и Европы и при рухнувших ценах наша совершенно туземная экономика оказывается в глубокой яме, это совершенно естественное развитие событий, связанное с выбором людей, живущих в этой стране. Вот и об этом тоже есть в моей книге, например в главах «Торговля родиной в особо крупных размерах» или «20 лет свободы». В принципе  создать книгу, которая станет сверхпопулярна, не так уж и сложно. Ничто не заинтересовывает публику так, как сексуальные и национальные моменты. И если предположить, что появится книга одновременно националистического и порнографического характера, то можно даже не сомневаться, что она станет бестселлером. Другое дело, а для чего ее писать? Это как-то неприлично и никаких открытий тут, в сущности, не сделаешь.

– Что происходит, на ваш взгляд, с современной русской литературой?

– Я поступил на филфак ЛГУ в 1966 году. У нас на кафедре русской литературы были замечательные профессора еще старой школы, на лекции которых иногда собирался весь ленинградский бомонд. Но вся серьезная и настоящая литература в советское время оказалась законсервирована, поскольку в фаворе у власти была чудовищная графомания вроде книг «Хлеб имя существительное», «Кавалер золотой звезды» и т.д., читать которые было невозможно. Но когда в конце 80-х годов в стране забрезжило какое-то подобие свободы, то все замороженное в советское время дало свои всходы и привело к появлению исключительно крепкой, серьезной литературы. Причем даже развлекательная, коммерческая литература тоже получилась высокого уровня. Здоровая, изощренная, даже сравнительно прилично написанная. Я был знаком с Борисом Стругацким, к которому в 70-х годах ходил на семинар. И как-то в начале нулевых мы на его кухне пили кофе, и он сказал, что если хотя бы одна из тех книг, которые сейчас лежат в магазинах, например Улицкая, Быков, Сорокин, Пелевин и многие другие, появилась в 70-е годы, это был бы фурор, открытие, скандал, фейерверк. А сейчас к этому все просто привыкли. Так что я поражаюсь, насколько сильна современная русская литература.

– То есть перспективы самые радужные?

– Что касается перспектив, то все не так однозначно. Затрудняюсь сказать, что нас ждет в дальнейшем. Язык – это не самостоятельное явление, а одна из знаковых систем цивилизации. При всем авторском субъективизме, который привносится в литературу, в книгах всегда препарируется общество с его сегодняшними ценностями, проблемами, взглядами. И одновременно с гибелью современной западной культуры, которая схлопывается сейчас на глазах, то же самое происходит и с литературой. И дегенерация литературы соответствует дегенерации идеологии. Когда в 60–70-х годах прошлого века ушли гиганты первого и второго рядов литературы, то вдруг обнаружилось, что Чарльз Буковски – писатель. Чарльз Буковски – это не писатель. Это грязный графоман, который 100 лет назад не пускался бы ни в один приличный дом. Любой, кто писал школьные сочинения на пять баллов, может написать такую же фигню ничуть не хуже. С вершины горы все тропы ведут вниз, и место литературы на Западе постепенно занимает сублитература, она же контрлитература. И боюсь, что через какое-то время и нас ожидает та же участь.

– Долгие годы вы жили в Эстонии. Какое влияние на вас как писателя оказала эта страна?

– Эстония не оказала на меня никакого конкретного влияния, потому что пространство Советского Союза было едино. Советская власть была русской властью. Республикой на самом деле руководил не первый секретарь местного ЦК – эстонец, а второй – русский. Были свои русские журналисты, свои русские газеты, свои издательства. Так что здесь было все одинаково, но все-таки в Эстонии жилось свободнее, чем в какой бы то ни было другой республике Советского Союза. Там можно было больше говорить, свободнее себя чувствовала печать. Я туда переехал в 1979 году только потому, что книга моих первых рассказов «Хочу быть дворником», если и имела шанс появиться где-либо в границах СССР, то только в Эстонии. А когда ты знаешь, что у тебя есть шанс, а потом книга еще и выходит, то, разумеется, живется тебе гораздо легче, чем в ситуации, когда ты точно знаешь, что тебя не издадут никогда. Поэтому в те годы большая часть людей или спивалась, или уезжала за границу. В 1979 году советская власть казалась очень прочной, а Брежнев – бессмертным.

– А как повлияла на вас Эстония как на человека в личностном плане?

– Переехав в Эстонию, с некоторым удивлением я обнаружил, что, оказывается, существуют выдающиеся эстонские писатели, классики эстонской литературы, эстонские художники, эстонские мыслители. Поскольку я смотрел с общесоветской-русской, державной точки зрения, то мне это показалось немного наивным, немного надутым, немного нарочитым. «Вот каждый себе создает своих великих, – думал я. – А в соседней Латвии, наверное, есть такие же свои местные великие». Как-то я позвонил своему однокашнику, который живет в Риге, спросил его об этом, он мне ответил, что да, у них там совершенно то же самое. После этого я стал несколько иначе оценивать свершения великих русских писателей. Потому что, разумеется, Пушкин – наше все, но это только для России. А во Франции, например, имеется своя классическая французская литература, более древняя, богатая и изощренная, нежели наша. То же самое можно было сказать и про английскую литературу. И вот это было для меня настоящим озарением, что мы, оказывается, не во всем впереди планеты всей. Хотя со школы нас учили, что, конечно, западная литература больше и шире, но все-таки такой душевности и глубин в ней нет.

– А разве это не так? Все-таки протестантская этика, да и католическая тоже формируют меркантильное мировоззрение, у них на первом месте расчет и прибыль, а наше православное мировоззрение в большей степени формирует духовность и бескорыстие.

– Если это так, скажите, почему нигде в мире не воруют столько, сколько у нас? Почему в протестантских странах нет таких лживых мздоимцев-чиновников, как у нас? Почему же, если это они более меркантильны, мы к ним обращаемся в Страсбургский суд? Оказавшись там, все то, что я знал давно, начал понимать по-другому. Разумеется, Татьяна Ларина и Анна Каренина – глубокие, замечательные, никто с этим и не спорит, но вообще-то Ромео и Джульетта были не русскими, Тристан и Изольда тоже. Душевную книгу о невероятно чистых, отчаянных, любовных и дружеских отношениях между людьми, «Три товарища», написал немец. Поняв это, я стал как-то сдержаннее, критичнее относиться к своему собственному литературному труду. Это я, думаю, мне пошло на пользу. И невредно было бы любому писателю провести пару годиков в каком-нибудь маленьком государстве, о культуре которого он не имел бы ни малейшего представления. Хоть в какой-нибудь Гватемале. И там наверняка нашлись бы свои великие писатели и мыслители.

– Но, с другой стороны, из-за истребления интеллигенции во время революции и сталинских репрессий некий средний культурный уровень людей, населяющих Россию, упал. В других странах таких утрат-то не было.

– Это не совсем так. Мы все со школьных лет росли с уверенностью, что ни один народ не испытал столько несчастий, сколько русский народ. Но с таким убеждением ты остаешься до тех пор, пока не решишь углубиться в мировую историю. Когда начинаешь ее изучать, то узнаешь, что население Германии за 100 лет религиозных войн в XVI–XVII веках сократилось в четыре раза. Они вырезали друг друга. А за пару столетий до этого, во время эпидемии чумы, черной смерти, население Европы сократилось чуть ли не в три раза. Россию тут спасали большие пространства, большие расстояния между городами. Если брать ужасы казней, то наши европейские соседи, пожалуй, ничуть не уступали, а даже превосходили и Ивана Грозного, и Иосифа Сталина. Так что все народы истребляли сами себя и друг друга в разные эпохи. Нам от этого не легче, но важно понимать, что наше положение в историческом пространстве не является исключительным.