Каменный лес

Алексей Цветков: «Альпинист не продаст вершину, на которую взошел». Фото автора

Алексей Цветков давно живет в Америке, но посещает Россию, выступает с поэтическими вечерами и, конечно, имеет свой круг почитателей. Во время визита осенью 2015 года Елена КАЛАШНИКОВА побеседовала с Алексеем ЦВЕТКОВЫМ о его художественных переводах.

– Алексей Петрович, почему вы решили обратиться к переводу? Вначале с польского – это и Норвид, и Лехонь, и Лесьмян… Они ведь уже были на русском или те версии вас не устраивали?

– Во-первых, не всегда знаешь, потому что гугла не было, яндекса не было, не найдешь все – надо в библиотечных каталогах рыться. То, что мне попадало на глаза из переводов Норвида и Лесьмяна, мне не очень нравилось. В те времена о печати и думать не приходилось. Все переводы раздавали в Союзе писателей по разнарядке. Это денег стоило, поэтому это была отдельная артель. Я никогда не делал переводов по заказам и переводил только то, что нравится.

– Всегда ли вы были довольны результатом своих переводческих трудов?

– Не всегда, но так, собственно, случается и когда сам пишешь – часто недоволен. Иногда я пытался что-то править, но большинство этих переводов я так и оставил. Они есть где-то в Сети или вообще потеряны. Потом у меня какие-то переводы стали просить, и что-то было опубликовано.

– Жаль ли вам чего-то из потерянного?

– Нет.

– А были тексты, перевести которые хотелось, но вы их не перевели?

– Были тексты, которые я хотел перевести и даже начинал, но они оказывались настолько долгими, что я не мог посвятить им недели. Есть большая поэма Esthetique du Mal у Уоллеса Стивенса, это мой любимый американский поэт, и я перевел из нее строк 100–150, а потом понял, что это серьезная работа, а у меня просто не было времени, сил и энергии. Серьезные люди работают на грант. Я переводил много маленьких стихотворений Стивенса. Может быть, из них что-то было опубликовано, может – нет. Сейчас что-то из этого намеревается выпустить Ян Пробштейн.

– А почему вы решили приступить к «Гамлету»?

– Потому что плохие переводы. Я хотел перевести лучше. Один не знал английского языка, у другого не очень хорошо получилось, хотя язык он знал. Я имею в виду Пастернака и Лозинского. Пастернак перетягивал одеяло на себя, может быть, этого не понимая. Он думал: шапкой закидаю или что Шекспир ему ровня… Чтобы Шекспира переводить, надо свой язык знать, и Пастернак его, естественно, знал, но еще надо знать язык оригинала лучше, чем большинство образованных людей, и вот этого у него не было. Шекспир, особенно «Гамлет» – это каменный лес. Мой перевод на русский был где-то в районе двадцатого, а сейчас их уже больше.

– Вы довольны тем, что у вас получилось?

– В принципе я был доволен. Дело в том, что у меня не было достаточно компетентных людей для вычитки – у автора всегда слепота, и ты какие-то вещи пропускаешь. Что-то мне поправили: был человек, который вычитывал очень тщательно, но не до конца. Что-то я поправил перед публикацией, а сейчас я не смотрю назад: ну какая разница? Сделано и сделано. Я не буду его снова доставать и править.

– Вы с какими-нибудь шекспироведами советовались?

– Я русских шекспироведов ни во что не ставлю.

– Я имею в виду шекспироведов вообще.

– Нет, не советовался, естественно, но накупил ящик настоящей шекспироведческой литературы. Но тут ведь еще вопрос текстологии. Ведь нет никакого «Гамлета» Шекспира. Есть две или три версии, они скомпилированы, между ними не такой резкий контраст, как, допустим, в «Короле Лире», где вообще две непохожие пьесы, но все-таки. Я просто выбрал издание, с которого переводил, – Фолджеровской шекспировской библиотеки в Вашингтоне, оно сделано ведущими шекспироведами.

– Были ли для вас в тексте темные места?

– Было много, я не вспомню сейчас все. Есть, допустим, там выражение caviar to the general. General – это может быть «генерал». Я так и прочел машинально «икра для генералов», но непонятно, что это. А имеется в виду необразованная уличная публика, плебеи, которые не понимают, что такое икра. Я не уверен, что все загадки разгадал. «Гамлет» не самая темная пьеса, но, конечно, есть там спорные места, и я не могу поручиться, что сделал все в лучшем виде. В любом случае ты же не создаешь на другом языке точный эквивалент оригинала, это бессмысленно, просто стараешься приблизиться еще на какое-то расстояние к оригиналу.

– Из Шекспира вы хотели перевести только «Гамлета»?

– Нет, у меня начаты еще «Буря» и «Король Лир», но тут надо взять себя за уши и заставить. Пытаюсь доделать «Бурю», а потом, может быть, «Лира».

– А почему именно эти пьесы?

– «Бурю» – потому что маленькая, а «Лира» – потому что, на мой взгляд, это лучшая пьеса Шекспира. Хочется ведь на самую большую гору влезть. У меня есть соблазн – переводить «Хроники», но этого я точно не сделаю. Их никто не будет читать, потому что в России набор из пяти пьес – это, считается, весь Шекспир. А среди «Хроник» есть совершенно замечательные пьесы. Когда говорят, что Шекспир – великий поэт, почему-то все думают про сонеты. Нет, это пьесы, и многие из них именно «Хроники». Когда «Гамлет» был у меня еще в работе, мне предложили его издать, а недавно спросили про «Бурю», на что я сказал, что, может, ее и сделаю, подтянусь. А какой-нибудь «Генрих IV» – это вряд ли, или там «Ричард II»… Я поэт-лирик, а не эпик. Когда напишешь или переведешь стихотворение – это же быстрая отдача. Во-первых, я курю. Чем ты больше переводишь, тем больше куришь, и никакого здоровья не хватит. Во-вторых, когда переводишь стихотворение, тратишь на это часа два-три, я не работаю, как некоторые говорят: «Я вернулся, я поправил…» У меня не хватает оборудования, чтобы решать такие задачи. «Гамлет» как-то вышел на едином дыхании. Не помню, сколько это заняло. Кажется, несколько месяцев – не очень много. Когда встал вопрос о «Гамлете», я его прочитал еще раз и попытался остановиться на каких-то темных местах. Или смотрел на погрешности прежних переводов. Все знают монолог «Быть или не быть…», тут Пастернак старался, у него хороший перевод получился, а в остальных местах он как-то проезжал. Где у Шекспира неприличные слова, все переводчики проезжали. Не надо преувеличивать, что я тронул пласт той эпохи, нет, я так не работаю, это же было для собственного удовольствия.

– Насколько для вас важны переводы? Может быть, это параллельная, не очень обязательная дорожка?

– Это отчасти такая разминка в свободное время. Кроме того, я же не писал стихи 17 лет, но в течение этого времени, правда не очень часто, какие-то стихи я все же переводил. Мне было интересно посмотреть, как я еще держу в руках перо. Не буду врать, что переводы для меня – это центральное место, но всегда я к ним возвращался и, может быть, еще вернусь. Иногда я перевожу импульсивно: увидел стихотворение Жадана (а с украинского я не переводил) и перевел. Но это одно стихотворение.

– Вы родились на Западной Украине. Украинский вы знаете с детства?

– Да, но когда я жил в Союзе, у меня было немного практики, а за рубежом еще меньше. Когда в разгар русско-украинских событий я пытался писать на украинском, у меня получалось довольно убого, на мой взгляд. Меня просили, и на одном вечере я читал стихотворение, написанное на украинском. Но я им не горжусь.

– В детстве вы больше говорили на русском или украинском?

– На русском. В детстве я болел и лежал в костно-туберкулезном санатории в Евпатории, а Крым тогда был «наш», поэтому никакого украинского языка там не было. Я учился в третьем классе, когда Крым подарили Украине. Когда меня выпустили из санатория на свободу, мои родители жили в Запорожье, и вот там уже были уроки украинского языка и литературы, но в школе, конечно, от этого было только отвращение. Я его потом выучил. У меня была жена американка, а ее родители были из перемещенных лиц украинских, и я с ними говорил по-украински. Но это тоже было давно, и это был бытовой язык. С образованными украинцами мне говорить трудно, но они спокойно переходят со мной на русский.

– Вы переводили с латыни Вергилия и Катулла. Это по той причине, что существующие на русском переводы вас не устраивали?

– Эти переводы ужасны. На Катулле еще как-то попаслись, но никакого способа понять, какой замечательный поэт Вергилий, нет. Не то что я эту лакуну восполнил, я очень мало Вергилия переводил. Надо бы «Энеиду» перевести, это моя мечта, но тут опять же нужен грант. Моя латынь заржавела с тех пор, как я к ней не обращался. Уже много лет на латыни я ничего не читаю, тем более не перевожу, но я бы ее подтянул.

– Ваши переводческие мечты – это «Энеида», «Буря», «Король Лир»?.. «Буря» у вас, можно сказать, в работе?

– Да, «Буря» в работе. Правда, она немножко нафталином пропахла, но ее можно воскресить. Я же органически не переводчик, просто я переводил то, что меня поразило. И как-то хочется донести это до несведущего читателя. А на самом деле я понимаю, что перевод – это гиблое дело. Чаще всего при переводе очень много теряется, и понять, что в оригинале – невозможно. Допустим, испанский я плохо знаю, но когда говорят: «Мой любимый поэт Лорка», сразу хочется сказать: «Но вы же его не читали».

– У вас нет ощущения, что ваш «Гамлет» опубликован, но не востребован нынешними читателями и театром, что он скорее попадет в историю переводной литературы в России?

– Он мертворожденный. У меня никакого сомнения в этом, да.

– Вы знали, что так будет?

– Я подозревал и очень быстро это понял. Один раз мне задали вопрос – это был какой-то любительский или полулюбительский театр, где можно достать мой перевод. Меня же не издают такими тиражами, как Пастернака. Они достали, посмотрели, сказали, что понравилось. То ли театр сдох, то ли ставить передумали. Нет, конечно, это архив. Но так, в общем, и живешь в литературе: лезешь и карабкаешься и думаешь, что уже взял этот Эверест. Я уже понимаю свое место: я поэт второго плана и буду им всегда. Помнить будут, но считаные.

– В историю литературы войдут ваши переводы, как думаете?

– Бывают сюрпризы, может, кто-то их и раскопает. Во-первых, мы не знаем, что здесь будет. Но если все сложится благополучно и мой перевод кто-нибудь раскопает, вдруг этот человек как-то будет связан с театром или культурой, и если мой перевод еще не совсем затухнет, а остальные уже будут никакие, то я буду иметь свою минуту славы посмертной. Но я на это как-то серьезно не рассчитываю, я вполне реалист. Я свое удовольствие получил. Это действительно было удовольствие – смотреть, что ты все-таки одолел такую штуку. Это как альпинист – он же не продаст вершину, на которую взошел.

– Шекспира вы ведь переводили уже после семнадцатилетнего перерыва?

– Да, конечно. Шекспира я переводил лет семь, что ли, назад. Я жил тогда в Вашингтоне, уже писал стихи, и у меня вышли одна или две книжки. Когда я не писал, за такие крупные проекты я не брался.

– Влияют ли ваши стихи на переводы и переводы на стихи?

– Переводы – нет, не влияют, влияют оригинальные авторы. Лесьмян и Стивенс произвели на меня большее впечатление, чем многие крупные российские поэты. Все скажут, что чужие стихи не влияют, но они влияют, у меня очень идиосинкратическая – сейчас меньше, чем, скажем, лет пять назад – и опознаваемая манера, и она всегда чужая, если я ее кому-то навязываю.