Евгений Ершов
Стоишь утром в пробке, а вокруг – баннеры с цитатами поэтов.
Фото Татьяны Данильянц
Осенью во Львове состоялся Книжный форум издателей, а в его рамках очередной Международный фестиваль поэзии. Туда прибыла и Татьяна Данильянц, презентовавшая книгу стихов «Красный шум». О месте и роли современной поэзии в российских городах с Татьяной ДАНИЛЬЯНЦ побеседовал Евгений ЕРШОВ.
– Татьяна, предупреждаю: мы будем говорить с вами о политике…
– Ну, со мной говорить о политике – это все равно что стучаться в закрытую дверь. Хотя, впрочем, политика происходит от слова «полис», то есть город, значит, так или иначе, это связано с проблемой городов, с урбанистикой, а это мне очень близко. Поехали!
– Насколько, вы думаете, современная поэзия интересна жителям российских городов?
– Я думаю, что современная поэзия, поэты интересны современным горожанам. И это касается не только так называемой гражданской лирики, но и поэзии в целом. Связано это, мне кажется, с тем, что мы, современные городские поэты, «привились» к самому духу города, к его проблемам и, главное, к его темпоритму. Это похоже на то, что было в начале XX века у футуристов, которые, как никто другой, ощущали грядущую НТР, предчувствовали катаклизмы будущего, все ускоряющуюся скорость городской жизни и передавали это в стихах. Мы говорим о своих проблемах прямо, не опосредованно, как это делали в том же начале XX века символисты.
– Татьяна, как вы думаете, людей в городе волнуют одни и те же вопросы?
– Людей вообще, как мне думается, в принципе волнует небольшой набор проблем. Деньги, секс, жизнь, смерть. Как в моем стихотворении: «Кому-то не хватает объятий,/ кому-то снега,/ кому-то капли воды…» Что до меня, то я бы перефразировала, я бы смягчила, сделала бы такое сфумато: вместо секса поставила бы любовь, вместо денег – уверенность в будущем дне. Секс может иметь в принципе каждый, если захочет, а любовь… Сами понимаете. Политика волнует людей в России в гораздо меньшей степени, чем мы думаем и, может быть, чем надеемся. В России народ страшно не политизирован. В отличие от Европы, от Италии в частности. Было время, когда имя Берлускони там лучше было не произносить.
– Мы с вами все-таки говорим о поэзии и о городе. Скажите, было ли что-то в последнее время в вашей жизни горожанина и поэта, что вас взволновало?
– Знаете, это не новостное переживание: уже почти 10 лет, как не стало журналиста Пола Хлебникова. Я до сих пор переживаю его гибель, как будто это было вчера. У меня вообще своеобразное отношение к понятию «новость». Я вывела такое понятие: «вечно актуальная новость» – это такая новость, которая остается актуальной и пронзительной, несмотря на бегущее время.
– Что, по-вашему, происходит в современной поэзии?
– Я недавно была на фестивале в бывшей Югославии, в городе Струга, на одном из самых важных европейских поэтических фестивалей. Меня поразило качество поэзии из стран бывшей Югославии: сербской, македонской, хорватской. И еще болгарской. Такого поэтического уровня, такой вертикали я не ожидала там обнаружить. Когда я вернулась в Москву, мне стало как-то не по себе, и вот почему. Мы, жители больших городов, представители постиндустриального общества, слишком много копаемся в мелких переживаниях. Неплохо было бы нам на войну, что ли, сходить, в окопах посидеть, испытать голод, холод; на кладбище сходить, в церковь. Не должен поэт жить стерильной жизнью, ему надо бывать в разных местах, обтекаться разными энергиями, смыслами, проблемами.
– Есть ли что-то в современной русскоязычной поэзии, что вас поражает?
– Таких «сгустков», больших явлений вижу крайне мало. Вот в Струга видела много необычайного, именно с бывшей югославской землей связанного. Ведь поэт занимается «приращиванием» опыта, не только внутреннего, жизненного, экзистенциального, но и связанного с языком, «внутриязыкового».
– Вы могли бы назвать имена российских «городских» поэтов?
– Я думаю, что крайне плодотворно работает сейчас в Москве поэт Елена Фанайлова. Есть ощущение, что этому человеку удается говорить с современным горожанином без дистанции и доносить те смыслы, которые важны для него, читателя. Какая-то равновеликая сегодняшнему дню форма образуется у нее. За последние 10 лет поэзия омолодилась, она стала более витальной. «Культурная инициатива» с Данилой Файзовым и Юрием Цветковым, Евгений Бунимович и Московская поэтическая биеннале, Евгений Харитонов со своим фестивалем авангардной поэзии «И роза упала на лапу Азора» делают очень много для современной русской поэзии. Эти люди дают возможность горожанину на совершенно открытых основаниях соотнестись с современным поэтическим словом, обнаружить новые имена, направления в поэзии. Так и происходит омоложение поэзии, что, конечно, хорошо. Есть такое ощущение, что поэзия стала говорить на языке, понятном человеку, она стала адекватна настоящему времени не в ущерб смыслам. Тот же Андрей Родионов. Интересно!
– Мой опыт показывает, что среди молодежи от 20 до 30 лет интерес к поэзии низкий. Вот вы называете имена: Фанайлова, Родионов. Для них эти имена не звучат. Большинство людей при слове «поэзия» скучнеют.
– Вы меня хотели задеть за живое и – задели! Меня бесит то, что российский мир живет без ежедневных инъекций культуры. Европа хоть старается жить таким образом. Недавно я отвечала на вопрос журналиста: «Как современная поэзия российская связана с современной жизнью?» Да никак! А ведь эти жесты могут быть элементарными, но очень действенными! Утром идешь ты в кафе, чтобы выпить чашечку кофе, тебе приносят меню, а вверху – цитата из Фанайловой, или из Айги, или из Драгомощенко, или из Еремина. Это мастера, которые создали или создают свою уникальную интонацию! Не из Есенина и не из Маяковского, а из современного поэта. Это и есть ежедневная инъекция культуры! И во Львове так и произошло: пошла я выпить чашечку чая, а на квиточке чайном, где обычно написан бренд, маленьким шрифтом – цитата из Шелли! А в другом месте, в кафе, приносят мне меню, а там вверху цитата из современной украинской поэтессы Гали Круг! Это и есть актуализированная поэзия, и это прекрасно! Я приезжаю в Варшаву и участвую в фестивале «Стихи в метро», то есть наши цитаты висят месяц на польском языке в варшавском метро!
– Ну, в московском метро такое делали. Только цитировали там Пушкина и Лермонтова.
– Я верю в частные инициативы, в частные порывы. Государство государством, но пока каждый культуртрегер, деятель искусства не поймет, что он может сам повлиять на текущие процессы, происходящие в его городе, ничего не изменится. Без инъекций современной культуры в ежедневной жизни города ничего не произойдет. Без этого больше нельзя. Без этого мы не сделаем городскую среду лучше: не сделаем ее более миролюбивой, креативной, безопасной. Современное общество не может без культуры. И как результат моих рассуждений: мы должны лично пойти к таким общественным деятелям, как, например, Капков и Говорухин, мы должны взаимодействовать с властными структурами, чтобы менять образ родного города к лучшему. Мы, «девяностники», должны вступить во взаимодействие с городскими властями.
– Вот придете вы в городские структуры и предложите размещать стихи Фанайловой на баннерах, а они скажут: «А, это та, которая матом в стихах ругается?!»
– А на это мы скажем: «Не волнуйтесь, в городском публичном пространстве мы обсценные лексики использовать не будем». Я, например, к мату сложно отношусь. Могу, разумеется, выматериться. Но когда это звучит в общественном пространстве, громко, откровенно и нарочито, это грубо, разрушительно! На город мы возьмем цитаты без мата. Надо говорить просто о главном.
– У вас есть конкретный план?
– Ну да, написать программу развития городской среды с включением современной поэзии. А детальнее: размещение поэзии как части социальной городской рекламы, размещение векторов поэтических в метро, троллейбусах, автобусах и т.д. и т.п.
– Интересно, как бы народ в Санкт-Петербурге отнесся к стихам Умки о Питере?!
– Страшное заблуждение: думать, что все идиоты, а поэзия пишется для микрокруга адептов. Когда я приехала в Екатеринбург со своей книгой «Красный шум», там собралось человек 50 местных интеллигентов, из тех, кто ездит в метро. Все потом очень увлеченно обсуждали смыслы этой книги. Я решила переспросить, как все всё поняли. И вот публика стала интерпретировать очень точно по отношению к тем смыслам, которые я закладывала. Понимаете, не надо думать, что публика – дура, что ее мало или вообще нет. Мы занижаем способность современного читателя считывать смыслы. И вообще, есть два способа жить: можно понижать смыслы, чтобы как бы всем угодить, а можно подтягивать публику до смыслов, а не мордой ее в поп-корн. Вот Гребенщиков пишет очень странные тексты, а какая у него огромная аудитория! Не надо думать, что современный читатель-горожанин меньше, чем мы, глупее, чем мы. Это – неправда. Конечно, не надо тоже думать, что в городе-миллионнике твоя аудитория 200 тысяч человек. Нет. Но даже если это 20 тысяч человек – это очень много! Даже 10 тысяч человек для миллионного города – это много! И еще: важно понимать, что за последние 10 лет ситуация в больших российских городах изменилась к лучшему. Вот, например, Сергей Капков. Он наш с вами современник, он обтекается похожими информационными потоками, он путешествует по стране и миру, как и мы с вами, видит другие города и то, как они устроены. Лондон, Берлин, Ванкувер, Париж, Франкфурт… Его просто не могут не волновать нормальные вопросы цивилизованного существования города. Просто не могут не волновать. И это наши с вами соседи по виртуальному кварталу.
– Меня смущает ваша готовность исключать мат при трансляции в городском пространстве…
– Для меня наличие мата в стихах, обналиченных в городском пространстве, это как фильм на публичном канале с порнографией. Вы же понимаете, что мы сейчас говорим о цензуре. В любой европейской стране есть цензура.
– И вы готовы быть цензором?
– Нет. Это работа для независимых психологов, политологов, социологов. И, кстати, почему вы уверены, что опубликованный в метро мат, например, имеет отношение к актуальности? Почему мы должны создавать такой странный нелепый дискурс для городской культуры? Почему? Вы же не бросаете фугас в метро или бросаете?
– Хорошо, а можно бросать в городское пространство строчки, которые усиливают эсхатологические настроения в обществе?
– Для меня с юности очень важным было понятие экологии. Так вот, я не думаю, что привнесение эсхатологических строчек делает общественное городское пространство комфортнее, лучше, добрее. Мир и так в состоянии войны, и добавлять в него деструкцию неоправданно и жестоко. Цивилизованные города такими вещами не шутят. Москва – пространство и так обостренное, травматичное, этнически неоднородное. И в такое вот пространство бросать фугас? Это как быть Геростратом! Перед тем как бросить фугас, надо подумать, для чего ты это делаешь!
– Что еще можно сделать, чтобы ввести поэзию в повседневный городской обиход?
– Почему бы газетам не печатать подборки современной поэзии? Почему New York Times печатает?
Тираж-то у газет огромен. Мне нравится введение поэзии через игровые формы. Хотя бы факультативы по истории современной литературы в средней школе ввести. Надо, конечно, заниматься этим. Просто дело делать.
