Современное отражение древних битв

Ну, и где здесь монголы?
Стояние на реке Угре. Лицевой летописный свод Ивана Грозного

В начале года в издательстве «Эксмо» вышло историческое исследование Михаила Сарбучева «Никакого «ига» не было: Интеллектуальная диверсия Запада». Хотя общественность признала книгу весьма скандальной, она дала повод для дискуссии – о государственности, нации, исторических фальсификациях в угоду тем или иным политическим силам. С писателем Михаилом САРБУЧЕВЫМ беседует Сергей РЮТИН.

– Михаил, чувствуется, что в книге отражен и личный опыт, ведь местами вышло очень эмоционально, почти манифестационно. Что послужило источником вдохновения и планируется ли развитие темы? Получал ли ты отрицательные отзывы от защитников теории «ига»?

– Пожалуй, самый смешной аргумент, который я слышал, был примерно таков: «Как же так «не было ига»?! Вот у нас во Владимире сохранились старинные укрепления, что же, их просто так строили???» Вот буквально так – если этого не было, то все остальное не имеет смысла… Миф уже настолько въелся в мозги, что сам себя продуцирует. Получается, как в том анекдоте: «Ну, ты же умная, придумай что-нибудь сама». Вот вы – русские, и объясните себе, почему так исторически сложилось (если помните – любимейший пассаж коммунистов!), что вы рылом не вышли, не доросли до европейских ценностей, таких как свобода, демократия, честные выборы и тому подобное. Одно слово – «потомки монгольских рабов», как писал Карл Маркс.

Карамзин сравнил историю с навигационной картой: если карта не верна, то корабль обязательно напорется на рифы. Так и с кораблем по имени «Россия». Этот абсурдный миф о каких-то завоевателях-хоббитах заставляет нас искать свое будущее в ложных парадигмах, идентифицировать себя с событиями и народами, которых никогда в реальности не было. Так что по большому счету это не вопрос прошлого – это вопрос будущего. Что такое Россия и русские? Самый большой европейский этнос, имеющий право претендовать в Европе на лидирующие позиции? Или ничтожная песчинка в Евразии, осколок полудикой монгольской империи, где тон задают совершенно другие ценности, где правят теократические деспотии, а словосочетание «права человека» вызывает разве что гогот многочисленной «орды», потому как ассоциируется исключительно с нетрадиционной половой ориентацией? О том, что у человека могут быть еще какие-то права, «монгольскому» воину просто в голову не приходит. Да и откуда? Что он знает о праве на частную собственность, которой у него с роду не было? О праве на неприкосновенность частной жизни, если у него никогда не было частной жизни – только общественная? О праве выбирать светское образование для своих детей? Ну, и так далее. И это у нас называется «особый путь России». Нищета и мракобесие.

– Ты, конечно, патриот, буржуазный националист, это видно по твоей книге. Но какой смысл ты вкладываешь в понятие «русский народ»?

– Вопрос о национальной самоидентификации любого народа, не только русского, – это главнейший вопрос, который призваны решить интеллектуалы. Гете, Вагнер – не стеснялись задавать себе вопрос: что такое быть немцем? Каждый мыслящий человек просто обязан задать себе вопрос: «А кто ты такой?» – ибо от этого будет зависеть его судьба. Какое может быть будущее у потомков монгольских рабов? Только рабское. Никаких перспектив. Но при этом, что удивительно, я постоянно слышу: «Кто такие русские, они так перемешаны, как их определить?», но почему-то враги русских определяют их очень просто. Не возникало такого вопроса ни в Чечне, ни в Узбекистане, нигде, где убивали русских, не спрашивали: может, мы что-то не то делаем, как-то не правильно их идентифицируем? Идентифицировали, причем правильно.

Когда русские этому сопротивлялись, и здесь можно привести пример Кондопоги. Там произошло одно очень важное событие – в определенный момент русские вдруг поняли, что их убивают именно по этническому признаку. Не потому, что они красные, синие, богатые, бедные, местные, неместные, а потому, что они русские. И здесь они объединились и дали отпор. Допустим, не вполне удачно с точки зрения чисто событийной, но факт есть факт. Впервые русские поняли, что им есть что консолидировать.

Действительно, есть определенная проблема – русские настолько большая нация, что очень тяжело понять, что беда нависла именно над тобой, когда это происходит за тысячу километров от твоего дома.

– А были ли русскими Бродский, Пастернак?

– Тогда нужно задать вопрос: а был ли белорусом Шагал? Культурно, безусловно, они принадлежат к русской культуре, этнически мы знаем, кто они. Но это вопрос не уникально русский, есть множество американцев, которые в равной степени принадлежат и к своей автохтонной нации, и к американскому сообществу, таких персон множество в Голливуде, например. Тот же самый Спилберг – он кто, еврей или американец? Это вопрос. Хороший пример – Бандерас, знаменитый Десперадо, он всюду подчеркивает: я не испанец, я американец. Есть этническое ядро, как говорили и писали в совке, «государствообразующий народ».

– Можно деньги вложить в хоббитов – и нация будет.

– Еще Иисус Христос сказал, что царство, разделившееся в самом себе, – не устоит. Действительно, можно рассуждать так: «Мы находим среди народа людей, коих мы убеждаем, что у них иная от основного народа идентичность». Набрать несколько неглупых писателей, и они создадут такие артефакты народного творчества, что легко смогут выдать их за что-то специфическое.

Но… в свое время – будет в тему – я беседовал с американцем из Техаса. Тогда в 1990-е была в России в моде тема отделения Техаса от США: мы, русские патриоты, приветствуем американо-техасских патриотов, бла-бла-бла… А он посмотрел, как на дурака, и сказал очень по-американски: «Ты понимаешь, мы сейчас получаем из Детройта автомобили беспошлинно, а если мы отделим Техас – будем получать дороже». И вот это ответ универсальный на все ахи и истерики по поводу «Россия распадется». Россия не распадется просто так, потому что продукцию Набережных Челнов где-то должны покупать. Равно как и нефть из Ханты-Мансийска должна быть перекачана по каким-то трубам не волшебным образом по мановению пасса Старика Хоттабыча, чтобы она сразу оказалась в Европе на ушах граждан.

Поэтому есть основание полагать, что Россия есть в тех границах, в каких она есть. Просто так отделить можно некий совершенно никчемный кусок, где ничего нет – ни промышленности, ни серьезных ископаемых, кроме населения, желающего заниматься грабежом и бандитизмом. Такой кусок можно отделить, но это явно нежизнеспособная структура, которая следующим номером программы должна иметь точку приложения своих усилий. А это угроза близлежащим российским областям.

Нет ничего уникального в России, вот в чем ответ. Все страны проходили нечто подобное. Россия почти прошла имперскую стадию – правда, все никак не пройдет, но, в общем, хотелось бы, чтобы она ее наконец-то прошла. А после империи обязательно возникает национальное государство, иначе быть не может. Два из них уже возникло – это Украина и Беларусь.

– Есть мнение, что в XXI веке начнется эпоха возврата к новому империализму.

– Все зависит от того, что в мозгах. А у элиты в мозгах Советский Союз. В республиках, кроме тех, которые были дотационными, с ужасом вспоминают историю СССР. А у нас это воспринимается как рай на Земле. А почему белорусы не хотят объединяться? Есть такой миф – белорусы очень хотят объединяться, но какие-то злыдни-бюрократы-церэушники им мешают. Могу привести такой пример – в Минске есть здание Ратуши, белорусы им очень гордятся, оно было восстановлено в 2003 году. Раз оно было восстановлено, значит, когда-то оно было разрушено. Действительно так. Только оно было разрушено вовсе не по приказу гауляйтера Кубе, а по приказу императора Александра II Освободителя. И официальное объяснение было очень любопытным: дескать, вид Ратуши мешал обзору Кафедрального собора, который находится там же. Ну, вот вам Pussy Riot в полный рост.

– В исполнении царя-батюшки.

– А на самом деле есть свидетельства, что Ратуша напоминала «о старинных порядках» (указано так в некоторых документах). Но старинные порядки – это Магдебургское право. Самоуправляемый город. Сейчас Ратуша восстановлена, причем восстановлена не как, прости господи, «восстановлено» Царицыно, а по сохранившимся чертежам, на аутентичном фундаменте. И вот вам ответ – почему белорусы не очень-то хотят объединяться в единое государство на правах Минской области. Потому что были вот такие прецеденты в отношениях между империей и ее частями. Сейчас то же самое происходит в отношении русских…

– Ты согласен, что государственная религия в XXI веке – это и есть путь к развалу?

– Конечно! Когда изгоняли православных из Чечни, из Средней Азии, когда из московского метро вытаскивали четыре десятка трупов – церковь молчала, это не было поводом для консолидации «православных», теперь она нашла себе достойного противника – трех девчонок, которые спели песню.

– Ты выступаешь с нетипичными для стандартного националиста идеями. Так можно договориться до того, что США нам друг.

– И, кстати, если мы говорим о будущем России, то в американском варианте оно видится наиболее предпочтительным. Это что-то вроде Соединенных Штатов России, где различные субъекты будут иметь такие же права, какие на сегодняшний день имеет любой американский штат. Экономически это будет единое пространство, а политически – каждый субъект будет решать свои политические проблемы. Конечно, их будет не 80, а поменьше, но это реальный путь.

На самом деле между Россией и Америкой очень много общего, просто у нас это не артикулируется. Вместо этого последние 60 лет внушается, что Америка – это главный враг. Но и это бы хорошо помнить всем, кто говорит о Госдепе, США – это на сегодняшний день единственная нация, которая бросила вызов британскому имперскому колониализму и выиграла! Нигде так не ненавидят имперство, как там. Может, потому, так часто звучат обвинения в связях с Госдепом. Посмотрите, из чьих уст. Из уст тех самых бравых ребятишек, которые так самозабвенно борются за «бронзовый» Рим. Давайте будем избавляться от этих навязанных нам стереотипов.