Вначале была свалка

Поэзия начинается с удивления...
Фрагмент поэмы "Книга СОБАКА"

Недавно в Государственном литературном музее отпраздновали 25-летие группы ДООС. На мой взгляд, одна из главных заслуг этого творческого объединения – происходящий на наших глазах расцвет русского литературного палиндрома и родственных поэтических форм. Сразу после торжественной части состоялась эта беседа...

– Елена, как произошло, что вы увлеклись именно палиндромами?

– В 85-м году, летом, мы были в Доме творчества в Голицыне. И вокруг было полно свалок из консервных банок. Они когда ржавеют, то приобретают невероятно красивые оттенки, особенно на зеленой траве. И вот глядя на них, я вдруг поняла, что свалка – это не только распад, но одновременно и воскресение в неком новом качестве. Я стала искать всевозможные варианты распада слова и последующей его организации, то есть наблюдала превращения одного слова в другое, создавала из одного слова другие слова и так далее. Работая таким образом, я пришла к палиндрому. Мой первый палиндром был именно «свалочным». Представьте разбитую машину на свалке, у которой уцелело зеркало, и в этом зеркале отражается то, что от этой машины осталось. Вот таким естественным образом я пришла к палиндромам, без всякого насилия над собой и словом. А создавать их очень интересно, это настоящий диалог. Я пишу один текст, а мне навстречу движется другой, иногда совершенно противоположный по смыслу. Так получился палиндром «Восход в зеркале заката». В тексте слева направо герой – король Артур, а справа налево – египетский бог Атон.

– А до этого вы классические по форме стихи писали?

– Какие получались. Классические стихи, наверное, были, правда, я с трудом припоминаю, что они собой представляли. От этого времени ничего не осталось, по-видимому, у меня к классике изначально нет склонности. Хотя у меня и сейчас есть стихи вполне классические по форме. Но мне хотелось всегда сделать что-то другое. Так, чтобы новое стихотворение принципиально отличалось от старого. Я прилично начала писать только к тридцати годам. До этого мне, наверное, не хватало и жизненного, и художественного опыта. Я вообще никогда не была поэтом фанатичным. Я была нормальным ребенком. Не вундеркиндом. Писала себе и писала. Потом как-то в десятом классе был у нас пустой урок, мы сели впятером и сочинили письмо в редакцию. Я послала одно стихотворение в молодежную газету, потом мне оттуда позвонили и попросили подборку. Там в это время работал литсотрудником Яков Дамский, теперь это международный гроссмейстер. Это были, конечно, совершенно детские стихи. А на отделение журналистики, куда я тогда собралась поступать, на дневное брали только со стажем работы. Меня взяли работать в молодежную газету, и я поступила на вечернее. В редакции я отвечала авторам, присылающим в газету стихи. Это была хорошая прививка от графомании. Там мы с Константином Кедровым и познакомились.

– Все поэты стараются занизить возраст, в котором стали писать стихи. Чаще всего говорят, что начали писать в три-четыре года┘

– Я этого не помню. Но мама говорит, что, когда мне было года четыре, я ходила в темной комнате, заложив руки за спину, и сочиняла что-то вроде: «Лунный месяц в окно глядит┘»

– А когда появился интерес к визуальным искусствам – фотографии, дизайну, визуальной поэзии?

– Писать визуальные тексты я пыталась всегда, но технически мне это было трудновато. Поэму «Свалку» удалось сделать на печатной машинке. А вот другая поэма – «Книга СОБАКА» – долгое время существовала только в рукописном варианте. Только когда появился компьютер, я смогла ее набрать. А уже потом увлеклась видео и цифровой фотографией. В школьные годы я много фотографировала – себя, подружек, одноклассников. Трудно определить ценность этих фотографий, ведь со временем все фото становятся историческими.

– Кедров говорил, что, когда человек слышит, он не видит, и наоборот, поэтому синтетическое искусство редко достигает цели. Вы с этим согласны?

– Не совсем. В балете и музыка слышна, и пластика видна. Есть, конечно, идеал недостижимый, к которому мы идем всю жизнь, но на этом пути масса открытий совершается. Например, у Римского-Корсакова есть опера-балет. Было бы интересно ее увидеть.

– Вы говорили, что поэзия – это сотворение новых миров. Что вы подразумеваете под этим?

– В идеале мой каждый стих должен начинаться именно с сотворения мира. То есть с тех параметров, которые я задаю. В каждом мире параметры должны немного отличаться. Как в игре. Когда игра доходит до тупика, в ней меняют правила. Так и с сотворением миров. Сегодня один, завтра другой. Хотя совершенно иным он быть не может, потому что мы-то остаемся.

– Вы много читаете?

– Не очень. В основном в метро. Дома я занята видеороликами, на это много времени уходит. И читаю что попадается, вразброс. Приятной неожиданностью была проза Марианны Ионовой. Это молодой автор, она живет в Праге. А недавно меня потрясла книга французского писателя Шарля Сореля «Правдивое комическое жизнеописание Франсиона». XVII век представляется как-то иначе – более эстетизированным, более романтическим. Но в чисто физическом плане жизнь там была безумно тяжелая. Люди были очень агрессивны. В основном в романе расписана жизнь аристократов, а простой народ представлен некой массой, с которой приходится постоянно бороться. Дама, собираясь на торжество, уединяется, чтобы снять с себя сорочку и вытряхнуть из нее блох! Она скребет свое тело, потому что нет воды, чтобы вымыться. И при этом они все увлечены и литературой, и философией, и поэзией. То есть ведут жизнь, насыщенную духовно и убогую телесно.

– А кто у вас ведет домашнее хозяйство? Там посуду моет┘

– Это я. Я это никому не отдам. Это же мой дом.

– Вашу поэзию часто называют интеллектуальной. Вы согласны с таким определением?

– А поэзия может быть неинтеллектуальной?

– Иногда она воспринимается на эмоциональном, интуитивном уровне, а иногда требуется рефлексия, интеллектуальное усилие.

– Я не очень понимаю, что это значит. Потому что я стихи, как и музыку, и живопись, переживаю на телесном уровне. Иногда слушаешь или смотришь – и мурашки по коже бегают. У слова, как и у человека, есть душа и тело: тело – это смысл, а душа – это звучание.

– Ахматову упрекают в холодности, Цветаеву чуть ли не в истеричности. Вы тяготеете к холодному полюсу?

– Если у вас такое ощущение, значит, для вас это так. Я не конструирую свою поэзию, она сама возникает. Я ее только фиксирую. Разница в том, что в классических стихах главенствует форма. А как может быть иначе? Ведь нужно упихнуть определенный смысл в определенный размер с определенным ритмом. По-моему, это и есть формализм, хотя этим словом почему-то обозначают совершенно противоположное. Привычная слуху форма вызывает известные, заранее запрограммированные вибрации. Возможно, что мои тексты требуют определенных усилий для восприятия. Но когда во время чтения я смотрю на своих слушателей, у меня не создается впечатления, что они сильно напрягаются. Мне кажется, что постоянное создание стихов в одной и то же, классической, форме и желание слушать только такие стихи – это просто разновидность психотерапии, потребность упорядочить свой внутренний мир. В странах, где религия является ценностью, существует исповедь. В странах, где преобладает рацио, обращаются к психотерапевтам. А у нас нет ни того, ни другого, поэтому у нас пишут стихи.

– Чем объясняется неприятие экспериментальных форм в поэзии? Кстати, как и в живописи. Сто лет прошло с появления «Черного квадрата», и все равно находятся невежды, утверждающие, что Малевич «пошутил» и что каждый «такое» намалевать может. Но их мазня никому не нужна, а Малевич все дорожает┘

– Я не думаю, что Малевич, создавая «Черный квадрат», экспериментировал. Он выразил именно то, что хотел выразить. Истолкований может быть множество, но он нашел для себя единственно подходящую форму. У других может присутствовать и эксперимент. Как в средневековой науке, по принципу: давайте эти две жидкости сольем и посмотрим, что получится. Когда говорят, что каждый может намалевать «Черный квадрат», я отвечаю, что тоже могу написать «Евгения Онегина». Или вот сейчас сяду и напишу слово в слово «Я помню чудное мгновенье». Какая разница? Если уже что-то сделано, то всегда найдется масса людей, которая сможет сделать то же самое. Кажется, у Брэдбери есть рассказ про человека, который ощущает себя Чарльзом Диккенсом и пишет его романы, а потом встречает женщину, которая считает себя Эмили Дикинсон и пишет ее стихи. А почему нет, если человек от этого получает массу удовольствия?

– А вас часто огорчало неприятие ваших стихов?

– Когда-то да, но это забывается. Хотя помню, как в начале 90-х мое визуальное стихотворение «Яблоко» напечатали в «Комсомольской правде» под фамилией Юрий Кабаков. Вот это было обидно – никаких вообще публикаций, и вдруг на тебе! Но там действительно получилось недоразумение. Поэт с таким именем был, но к тому времени уехал за границу. А еще говорят, что есть мужская и женская поэзия! Не отличили.

– Вы считаете, что женская и мужская поэзия ничем не отличаются?

– В каких-то текстах это даже подчеркивается. Существует и женский взгляд, и женская психология. Потом есть глагольные окончания. Это как у Ильи Сельвинского: Я говорю: «пошел», «бродил», / А ты: «пошла», «бродила». Но, с другой стороны, я заметила, что нередко поэтессы пишут от мужского лица. Алина Витухновская, например. Получается, что ее лирический герой – мужчина. Хотя и у мужчин такая инверсия встречается. Написал же Иван Бунин: «Я – простая девка на баштане┘»

– Я слышал, что «удивляльщик» в ваших устах – наивысший комплимент...

– А как же! Узнавать что-то новое, неожиданное всегда приятно.

– Перефразируя Аристотеля, можно сказать, что поэзия начинается с удивления?

– Не только поэзия, а вообще все. Я помню, большое удивление у меня в детстве вызвала лента Мебиуса. Мне попалась книга, где объяснялось, как ее вырезать, склеить, разрезать. Помню ощущение соприкосновения с иным миром. Может быть, и мои тексты у кого-то рождают это ощущение.