Главное – растормошить человека

– Владимир Менделевич, мне попадались ваши стихи, подписанные «Владимир Климов-Хает» и даже просто «Владимир Хает». Из-за чего такая чехарда с фамилией?

– Я всю жизнь носил фамилию моей мамы – Нины Тимофеевны Климовой. Она была художником и искусствоведом, исследователем кружева и вышивки XVII–XIX веков. А по происхождению – донская казачка. Отец же – Мендель Наумович Хает – польский еврей, его родители были из Варшавы. В 1937 году он поступил в Московское художественно-промышленное училище имени Калинина, а в 1939-м его забрали в армию. После войны он восстановился в Калининском училище и там познакомился с будущей женой. Я родился в самый разгар борьбы с космополитизмом. И родители записали меня на мамину фамилию┘ Но отчество я никогда не менял и всю жизнь был Менделевич. Только в последнее время моя вторая фамилия оказалась востребованной, неожиданно даже для меня. Я не возражаю, потому что родители были бы этому только рады.

– А вы пытались лепить или рисовать?

– Я стал рисовать только в 90-е годы, и, кстати, Виктор Гоппе издал две папки моих рисунков. Среди прочего на меня повлиял Федерико Гарсия Лорка с его графикой, раскрепостив в свободе самовыражения и штриха. А вот стихи стал писать в десять лет, посвятив первые Гагарину, Илье Муромцу, Чапаеву. Такая эпика┘

– Ваш отец работал в традиционном или авангардном стиле?

– В традиционном. Он очень доверял советской власти, был правоверным коммунистом. А авангард для них – красная тряпка для быка. Но эстетически моя мама очень сильно на него влияла. Будучи искусствоведом, она принимала и авангард.

– Как получилось, что вы стали писать авангардные, а не традиционные стихи?

– Однажды, когда я был еще маленький, Наумыч (так мы звали папу) увидел объявление о занятиях «художественным словом» в Доме пионеров. Он решил, что это как-то связано с литературой, и записал меня туда. Но оказалось, что это искусство актеров-чтецов. Вела занятия 80-летняя старушка из Малого, кажется, театра. Но вскоре ее заменил режиссер Юрий Мочалов, потомок великого Павла Мочалова. Он преобразовал чтецкий кружок в театральную студию. И просто воспламенил театром. И, пожалуй, именно он авангардировал мой взгляд на искусство. К нам в студию приходили актеры с Театра на Таганке. Мы читали Марину Цветаеву, когда пошли первые ее публикации. «Мастера и Маргариту». У меня до сих пор перед глазами образ пиджака, который пишет┘ пишет┘ пишет┘ Это – шоковое эстетическое впечатление – на всю жизнь...

– Вы человек двух искусств?

– Трех, а вообще-то – всех┘ но пишу о поэзии, театре и живописи. Три моих направления. Я считаю, что непроницаемых границ между искусствами нет. Их люди проводят, облегчая свою жизнь.

Искусство – изначально синкретично, что в корне отличается от «синтетизма». Синтез – это воссоединение после распада (например, искусства на музы). А синкретизм – это единство до распада, состояние тотального нераспадения. Вот скоморохи, например, кто они? Поэты, музыканты, актеры? И то, и другое, и третье. Это крутое синкретичное жарево┘ Есть разные версии этих терминов, мне ж наиболее близка позиция на этот счет непревзойденного Бахтина┘

– Наверное, именно идея единства искусств подтолкнула вас к изучению Брехта?

– И она тоже, потому что Брехт – это абсолютный «синкретик». Он и драматург, и режиссер, и поэт, и теоретик.

– Мне приходилось слышать, что в советское время его несколько переоценивали┘

– Я догадываюсь, кого вы имеете в виду. Но вот вам одна история – как раз о не менее значительных┘ Во Франции невероятным успехом пользовался театр абсурда. Но однажды приехал в Париж театр Брехта. Брехт на порядок старше Ионеско и Беккета, то есть в глазах местных интеллектуалов – из другого поколения. Но молодые французские эстеты были ошеломлены увиденным. Кумиры рухнули, и над всеми воцарился Брехт. Очень ярко об этом написал Ролан Барт, которого наш персонаж вовлек в совершенно не знаемый еще театр┘

– А какое значение сегодня имеет творчество Брехта?

– Он больше и постмодернизма, и семиотики, и театра в его реальности. Брехт писал и об искусстве в его дальнобойном развитии┘

У искусства много функций. Некоторые из них отпадают. Так, после изобретения фотографии и кинематографа живопись и театр освободились от избыточных задач. Но у искусства есть стержневая миссия в этом мире, не задублированная ничем. Квинтэссенция смысла, по сравнению с которой все прочие второстепенны.

Мне кажется, главный смысл искусства состоит в том, чтобы растормошить человека. Мы знаем, что используем наши возможности всего на несколько процентов. Искусство должно ошарашивать человека, радикализировать мозг, чтобы мы быстрее развивались и раскрепощались для освоения новых рубежей, приключений вглубь себя┘ В конечном счете искусство должно шокировать человечество для его же развития.

– Что из наследия Брехта недостаточно усвоено?

– Многое. Например, «Ваал», его дебютная пьеса. К счастью, ее наконец стали ставить – сразу в Петербурге и в Москве. Мы еще очень далеки от понимания многого в нем. Не случайно Фейхтвангер сказал, что «нетерпеливый поэт Брехт написал первые стихи и пьесы третьего тысячелетия».

Кроме того, есть масса статей Брехта, которые ждут тщательного изучения. И даже – постановки. Я уже лет тридцать мечтаю о театре эссеиста.

Наконец, существует возможность переноса разработок Брехта на смежные области. Не только для театра его «эффект очуждения» (именно так, без буквы «т» в середине слова), то есть смотрение со стороны и внедрение себя в ситуацию.

По системе Станиславского актеры стремятся перевоплотиться в персонажа, а режиссеры – «умереть в актерах». По Брехту, следует очуждить ситуацию, сделать ее неожиданной, а потому – обновленной и увиденной.

Это противопоставление знаково не только для театра, но и для всех явлений культуры┘ Например, для эссеистики. Существует традиционная критика «по Станиславскому» и эссеистика «по Брехту». Первая требует перевоплощения в того, о ком пишешь. Мне этот подход представляется скучным, неинтересным, потому что автор заведомо лучше критика знает, о чем он пишет. Зачем же это тавтоложество?!

Некоторые художники трясутся, чтобы их правильно поняли, чтобы точно было донесено то, что они хотят. Но настоящий художник, по моему мнению, хочет понять, насколько далеко может отойти читатель от авторской позиции. Сколь свободна и дальнозорка может быть интерпретация при восприятии.

Природа очуждения очевидна на одном эпизоде из жизни Брехта. Однажды в гимназии ему выдали диктант со многими ошибками, исправленными учителем. Естественно – двойка. Что бы сделал обычный человек, чтобы исправить оценку? Он подправил бы буквы и постарался доказать, что ошибок у него меньше, чем на двойку┘

Не таков Брехт. Чернилами учителя он исправил три правильно написанных слова – на неправильные. То есть к своим ошибкам добавил еще несколько, учителем якобы сделанных. И удивленно спросил: у меня здесь, кажется, правильно было написано, и здесь┘ Ошарашенному словеснику ничего не оставалось, как повысить оценку.

Таково очуждение в действии. Это тотальное преображение очевидного в незнакомое с целью увидеть его заново.

– А движение под жутко оригинальным названием «Новая драма» попадало в поле вашего внимания?

– Я его плохо знаю, ибо в последние годы не часто бываю в театре. Видно, объелся этими зрелищами в 60–80-е годы, когда смотрел до трех-пяти спектаклей еженедельно, некоторые – десятки раз┘ Кстати, галерей тогда не было (свободных), а стоящих выставок было намного меньше, чем сейчас.

В 70–80-е годы с двумя соавторами выпустил четыре книги о студенческих, студийных, молодежных театрах. Тогда даже за этими не самыми лояльными театрами по прессе можно было отследить.

Сегодня это нереально. И из-за мизерности тиражей, несметного количества изданий. Да и раздробленности их. То же – в литературе, как известно. Кто считает, что вся основная литература проходит только в известных толстых журналах (этом своеобразном «Садовом кольце» современной поэзии), а все, что за их пределами – маргинально и графоманно, – ошибаются. Они ленивы и нелюбопытны. Уровень в минитиражных изданиях часто круче и лучше, чем в традиционных. Ибо делается с романтической душой и без клановых, иерархических, стилевых и прочих соображений. В чем-то замечательно – больше разнообразия. Только жаль, что оно не доходит, в пути теряется. Единый информцентр – разрушен.

– И что же делать, чтобы не погибнуть под лавиной информации?

– Да лавины и нет. Вернее, есть, конечно, но она почти не доходит до нас, лишь брызги┘ Сегодня, если человеку что-то интересно, ему лучше самому научиться искать, лишь по минимуму обращаясь к чужому мнению. Сейчас возможности напечататься колоссальные, но поле культуры – дробно и таинственно. Никто не знает, что вокруг нас произрастает┘

Скажем, недавно вышел фильм уникального режиссера Юрия Мамина «Не думай про белых обезьян». Он в стихах. Каково поэзии в кино, ведь зрелище здесь важнее слова? У нас есть всего несколько фильмов, в которых бы герои говорили стихами: «Гусарская баллада», «Точка, точка, запятая» и еще пара лент. Из недавних – «Карьера Артуро Уи» Бориса Бланка┘ Все, кстати, успешные┘

В чем секрет этих фильмов? Здесь очень интересная проблема. Жизнь подкидывает нам много вопросов, которые узкоколейному мышлению не решить. И тем более узкокелейному.

– А насколько, по-вашему, плодотворно теоретизирование в области поэзии?

– Выдумывание новых идей, построение своего мира – род поэзии, это и поэтическое, артистическое, мистическое занятие. Теоретики обобщают то, что есть. А если кто-то придумал новую идею, то он уже поэт, даже если живет не в рифму.

– Кажется, что сегодня интерес к авангарду несколько ниже, чем в середине 90-х. А по вашему мнению?

– И по-моему┘ 90-е были подготовлены 60–70 годами – это сброс, выброс того, что было в эти годы сделано.

Я думаю, что основная проблема заключается в том, что авангард не может быть массовым и общедоступным, даже когда бывает модным.

Другое дело – традиционная поэзия. Пушкин писал: «Четырехстопный ямб мне надоел: / Им пишет всякий». А «всякий» им и до сих пор пишет. Привычно, понятно и легко...

– Вы согласны, что интервью – это вторичный жанр?

– Не согласен. Мы все по отношению к чему-то первичны, а чему-то вторичны. В любом случае интервью так же первично, как все, что делает человек. Хотя бы потому, что через интервью можно иногда узнать о писателе больше, чем из его текстов или манифестов. Первичней не придумать. А еще любимая «песня» поэтов – о вторичности критиков. Если уж на то пошло – первична только природа, значит, и поэт, и художник изначально вторичны, ибо природа в Начале Всего.

Это очень хорошо понимал уникальнейший Георгий Гачев, с которым я активно общался. И восхищался абсолютной первичностью его изысканий и разысканий. И вулканических явственностей┘