Александр Вознесенский - Как вы вообще решились на такое выступление. Все-таки в Кремлевском дворце съездов (если сказать на старый лад) зал, наверное, на шесть-семь тысяч человек?
- А это будет тест для меня самого. И тест по поводу отношения к поэзии в сегодняшней Москве, в сегодняшней России. Хотя меня это, конечно, очень волнует: хороший футбол играть при пустом стадионе трудно, а может быть, невозможно.
- А кто вложил деньги в ваш вечер?
- Обычно, когда в этом зале проводятся выступления или большие сборные концерты попсы - их всегда поддерживают разнообразные спонсоры: компании, банки и так далее. В данном случае никаких денег нету. Существует только информационное спонсорство - то есть добрая воля коллег-журналистов, которые, несмотря на репутацию их профессии как второй древнейшей, преданно продолжают любить поэзию. И никакие корпорации меня не поддерживают. Все мои выступления - например, в Политехническом музее - проходят, как говорится, сами по себе.
- Какова программа вечера и вообще ваша программа на ближайшее время? Поскольку в последние годы вы проводите большую часть зимы в Америке, а летом совершаете своего рода тур по России. Вот в прошлом году вы открывали собственный музей в родном городе Зима, проводили Международный фестиваль поэзии на Байкале...
- Замечательный, кстати, был фестиваль в Сибири. Это было счастье! Были и французские, и американские, и польские гости. Из Ленинграда приехал такой непростой, я бы сказал, поэт, как Александр Кушнер. И везде было огромное количество людей, которые слушали, затаив дыхание, самые сложные и разнообразные стихи. В Иркутске на заключительном вечере, почти марафонском, продолжавшемся четыре часа, ни один человек не ушел из зала!
На самом деле люди соскучились по стихам. Сейчас, как ни странно, происходит вот что. Поколение - и не одно - выпало из воспитания поэзией. Для них стихи стали экзотикой, они впервые открывают для себя даже поэзию родной страны. Люди, которым было, ну, скажем, в 1990 году по 10 лет, практически впервые попадают сейчас на вечера поэзии. И очень многим она начинает нравиться, хотя и заметно, что они пришли на вечер стихов впервые.
То же самое уже происходило с нами и в 1950-е годы, когда люди учились любить поэзию после долгого перерыва. У нас раньше была организация с очень скучным названием Всесоюзное бюро пропаганды художественной литературы.
А делало оно хорошие дела! Там работали чудесные женщины - писательские вдовы, они искренне любили поэзию, понимали ее, она играла огромную роль в их собственной жизни, и они заботливо обращались с поэтами. Во-первых, поэты зарабатывали этим деньги. А во-вторых, вечера организовывались на заводах, фабриках, в институтах, школах, библиотеках. Сейчас мне самому трудно представить, что, скажем, в 1954-м или 1955 году - всего через год после смерти Сталина - я, например, выступал иногда по 250-300 раз в год! А ведь до этого стихи как-то начали забывать.
Во время войны, конечно, была очень сильная поэзия. Не было человека, который не знал бы стихов Симонова "Жди меня" или "Василия Теркина" Твардовского. А потом, когда наступило время холодной войны, жестокой цензуры, когда вышло постановление о журналах "Звезда" и "Ленинград", где Ахматову называли смесью монахини и блудницы, на первое место вышли такие люди, как Грибачев - как он себя называл, "верный автоматчик партии". Кстати - небольшое отступление - я объективно отбирал свои стихи для антологии "Строфы Века". Есть у меня, например, противник - Станислав Куняев. Но у него есть действительно хорошие стихи - например, "Скачут кони НКВД". И для меня не имеет значения: какие бы он оскорбительные вещи обо мне ни писал, я его в антологию включил. А вот у Грибачева посмотрел - и не нашел ни одной поэтической строчки! Единственное, что я знаю из него на память, это: "Но время не пятится раком, // И вставшим со свалок гнилых // Уже не схватить вурдалакам // За горло народов живых"! А тогда, после войны, он просто царил. Все - даже Фадеев или Сурков - его боялись. И получилось, что к тому времени, когда появилось наше, мое поколение поэтов, - поэзию просто перестали читать, она потеряла доверие. Я же и мои ровесники, товарищи - Вознесенский, например, который, правда, начал печататься чуть позже, - выступали так часто, что это не пропало даром.
Когда мы вышли наконец в 1956 году на площадь Маяковского, мы сами не поверили своим глазам. Я помню, что сначала мы - Костя Симонов был, Миша Луконин и я - пришли в тот день к книжному магазину на Моховой (недалеко от старого здания университета был такой) и увидели огромную толпу, не вмещавшуюся в зал. Мы вынуждены были выйти на улицу, и кто-то предложил пойти к университету. Читали без микрофона, импровизированно, с лестницы. Внизу стояла молоденькая совершенно Белла, почти никому не известная. Она посверкивала огромными, раскосыми, замечательными глазами, которые я сразу поймал - и различил бы среди тысячи других глаз. А когда потом мы пришли уже на площадь Маяковского, там было, наверное, тысяч 30-35 людей. То есть все наши выступления не прошли зря. Потому что некоторые люди приходили, может быть, из любопытства, а уходили уже читателями. И все тогда в поэзии изменилось, на нее стало можно жить, и получился с ней, я бы сказал, даже некоторый перебор! Например, только в Москве одних профессиональных поэтов было более 1000 человек.
А сейчас мне, конечно, предстоит огромное испытание. Когда-то я выступал в городе Иваново в течение недели каждый вечер и каждый раз читал новые стихи, не повторяясь. Сейчас я могу, может быть, читать стихи подряд целый месяц - столько всего написано! Нужно выбрать самое лучшее, самое основное, а это случается всегда в самый последний момент неожиданно для меня самого. Выступление для меня - приключение. Так что пока о том, что будет на вечере, сказать ничего не могу. Но со мной будет участвовать Михаил Задорнов в новом для него амплуа - а в каком, говорить вам не буду!
- Помимо выступления в Кремлевском зале, что еще намечено?
- Как всегда, 18 июля будет мой день рождения в Политехническом. А буквально сейчас я еду в Сибирь. В ближайшие выходные в Новосибирске будет праздник русской письменности, на площади соберутся учащиеся школ Новосибирска, и я даю там своего рода открытый урок поэзии. Когда я записывал на телевидении свою программу "Поэт в России больше, чем поэт" - это тоже был открытый урок поэзии - для всей страны. Кстати, REN-TV сделало огромное дело, начав в 1992-1993 годах осуществлять этот проект, потому что время для поэзии было самым кризисным. Программу не хотели брать каналы, говорили, что время поэзии прошло, что я идеалист и пытаюсь возродить традиции 1960-х годов, но это все ушло... Но ведь проект оказался успешным!
А в Новосибирске буду выступать три раза - в том числе в театре, в рамках большого концерта. Но этот урок для меня - самое важное. Мне говорили, что будет 15-20 тысяч школьников. Это как раз то поколение, которое отвыкло от стихов. Многие из них впервые увидят живого поэта, читающего стихи. Так что даже невольно возникает ощущение некой миссии. Хочется многих из них из случайных слушателей, частично даже приневоленных в данном случае учителями, сделать читателями поэзии. Потому что я уверен, что нет на свете людей, которые не способны любить стихи. Просто им надо помочь открыть, как это красиво. Дело все в том, что когда человек любит поэзию - у него остаются какие-то строчки. Роман весь держать в голове трудно. А стихи запоминаются. У Глазкова были такие строчки:
Кому нужны стихи, кому
какая польза
От ритма, рифм и прочих
пустяков?
А вы попробуйте запомнить
столько прозы,
Сколько на память знаете
стихов!
Это очень просто, но как правильно! Если, метафорически говоря, положить знаменитое четверостишие Тютчева "Умом Россию не понять" на ладонь, то рука просядет под тяжестью мудрости, запечатленной в этих четырех строках!
- Продолжает ли выходить ваше собрание сочинений?
- С моим издателем произошло огромное несчастье. Он был одним из немногих новых русских, с которыми я дружил. Причем настоящим новым русским. Звали его Виктор Яковлев, и он не был профессиональным издателем, он был предприниматель, занимался разными бизнесами: стройматериалами, например, и даже водочный завод у него был (что, наверное, и привело к трагедии). А встретились мы так.
У меня в начале 1990-х был очень трудный, безденежный момент в жизни. И была картина Макса Эрнста. Когда он когда-то мне ее дарил, то сказал: "Если у вас будет тяжелый момент, не стесняйтесь. Вы можете превратить эту картину в дом". Я этого, конечно, не делал. Но когда стал преподавать в Америке - там у меня не было крыши над головой. И я стал думать об этой картине. Знаменитый художник Олег Целков рассказал мне о таком молодом человеке, Яковлеве, который коллекционирует живопись. Мы встретились, и в Яковлеве меня потрясло знание им живописи, его любопытство ко всему новому. Вообще деньги его интересовали не сами по себе, а как возможность покупать картины, помогать кому-то. Например, он очень помогал старым русским художникам - устраивал выставки, спонсировал их, хотел построить дом отдыха для престарелых художников России (они же в нищете живут, да и вообще к старым людям у нас в стране относятся плохо!). Какие-нибудь шмотки его не интересовали. Он расспрашивал меня, как я живу. И я рассказал, что не могу найти издателя для своего собрания сочинений. А он взялся издавать, вышло три тома. Причем он занимался такими вещами, в которые поверить даже невозможно! Сам, например, сканировал фотографии! Я говорю: "Витя, зачем ты это делаешь, у тебя же столько дел?" Он отвечал, что привык вставать в 6 утра. А на работу раньше 8.30 у него никто, конечно, не приходил. Оставалось свободное время - и ему было интересно, в новинку сканировать. Добился и в этом успеха. В общем, он был светлый человек, совсем не похожий на других. Кстати, и Макса Эрнста не стал покупать - картина осталась у меня, а Виктор мне, как и многим другим, очень помог. Но, к сожалению, занялся вот ликеро-водочным бизнесом - наверное, самым криминальным, с жесточайшей конкуренцией. Его убили среди бела дня в декабре прошлого года в 11 часов утра на Патриарших прудах. Было ему 38 лет, всего два года ребенку. Кстати, в ранней молодости он был в "Вымпеле", хорошо натренированный человек, никогда у него не было охранника. И конечно, как всегда, никаких ни убийц, ни заказчиков убийства не нашли...
А сейчас издательство "АСТ" взялось продолжать мое собрание. Должен быть восьмитомник. Первые три тома лежали в основном на складе, мы берегли их, чтобы составить потом полный комплект, продавались они только на выступлениях по мере выхода. Как раз сейчас должен выйти четвертый том, и четырехтомник будет продаваться в Кремлевском дворце (нам уже дали на это разрешение). Там есть и новые стихи, и то, что никогда не печаталось, и последние, окончательные редакции ряда поэм - думаю, редакции лучшие, - и больше я никогда ничего не буду со своими поэмами делать!..
- Говорят, вы будете членом жюри на ближайшем "Кинотавре".
- Да, звонил Олег Янковский и меня уговорил... Я вообще сейчас заканчиваю срочную работу: гигантский трехтомник - десять веков русской поэзии. Он будет называться "В начале было Слово", выйдет в конце года или в начале следующего в издательстве "Искусство". Это отобранные мною стихи - с XI по XXI век - с моими комментариями. Первый том уже полностью закончен, остальные тома составлены - и мне нужно писать только комментарий. А для этого необходимо некоторое спокойствие. Вот и возьму эту работу с собой на "Кинотавр", кроме того, одна из моих профессий - читать лекции о русском кино, а для этого нужно быть в курсе новинок.
Вообще я очень люблю море, когда-то у меня был дом в Абхазии, который сожгли... Так что, может быть, даже задержусь у моря - отдохну там и поработаю спокойно.
Должен сказать вам, что эта работа - наслаждение. Первый том у меня заканчивается Пушкиным. А это же действительно наслаждение - выбирать стихотворения Пушкина или Державина! Правда, у меня есть еще и научный редактор - Владимир Владимирович Радзишевский. Очень знающий человек - и с совершенно другим взглядом на поэзию, нежели у меня. Я в таком человеке как раз и нуждался - это полезно! Он, например, очень не любит сокращать произведения, что-то выбирать. А я считаю, что в такой антологии должен присутствовать оттенок хрестоматийности в хорошем смысле слова. Она должна быть и для просто читателя, и для специалиста. И для школьников, студентов и профессоров одновременно!
- Вы сами сейчас много, часто пишете?
- Ну вообще-то я сейчас даже роман приостановил на половине. Но как раз во время работы над этой антологией я начал писать помимо биографических комментариев стихи о поэтах. И о многих написал. Эти стихи о поэтах там тоже будут. И не только мои - я выбирал. Скажем, о Пушкине у меня есть десяток стихов, но не таких хороших, как у Самойлова - "Пушкин, Пестель и Анна". Или у Ахматовой - "Кто знает, что такое слава...". О Лермонтове я обязательно вставлю стихи Владимира Соколова... А так, когда занимаешься такой гигантской работой, уже не остается времени на свои стихи. Только если что-то заберет неостановимое. На днях разговаривал по телефону с женщиной, которую никогда не видел. И у нее был какой-то особый, русский грудной голос. Чем-то похожий на голос моей жены. Второй раз тоже с ней говорил и понял, что это, наверное, и есть голос Родины. Сразу написал стихи - уже пообещал их "Комсомолке".
Кроме того, неделю назад в Театре им. Ермоловой была премьера спектакля по моей пьесе "Благодарю вас навсегда". Это свободная фантазия на тему "Трех мушкетеров", только постаревших... С моими песнями. Играют Владимир Андреев, Валерий Еремичев и другие хорошие актеры. 28 мая будет второй показ - на него прилетит из Америки жена, которая сейчас сдает там экзамены, поскольку не хочет быть просто женой Евтушенко. Здесь она была хорошим доктором, но там для того, чтобы стать врачом, нужно отдать 12 лет жизни. Поэтому она преподает в школе русский язык, а недавно написала очень хорошую работу о русских сказках и была принята в Академию русского языка и литературы, теперь учится там по филологической специальности... 29-го числа помимо моего вечера в четыре часа дня в Институте современного искусства на Петровке, 25, я представляю выставку замечательного художника из Павлодара Александра Бибина, которого никто здесь, в Москве, в мире, не знает. Сейчас вот он не может получить собственные картины на таможне в "Домодедово"! Представляете? У него официальные документы, все правильно. И я занимался тем, чтобы ему выдали собственные картины! Так что, сами видите, сколько у меня сейчас разнообразных увлекательных занятий!
- Недавно выступая, вы сказали, что те, кто утверждает, что не интересуется политикой, на самом деле не интересуются людьми. У вас самого сейчас существуют, скажем так, какие-то отношения с российской властью?
- Да нет. Я считаю, что в России сейчас пока есть только плазма общества. Оно только выплавляется - а что выплавится, очень трудно себе представить. Если очень упростить, то я бы так сказал: пока Россия не научится находить убийц (того же Вити Яковлева, о котором я говорил), она не найдет сама себя. У нас же в ряде случаев искать убийц поручается понятно кому... Самим убийцам! А необходимую стабильность можно создать только верой в закон, в право. Главное только не путать стабильность с застоем, потому что это только видимость стабильности, а на самом деле загнивание, а значит - разрушение. И не надо тосковать по "сильной руке". Нам не нужна одна сильная рука - нам нужны миллионы сильных рук. И правила, права и законы должны быть общие для всех.
У нас же власть привыкла думать, что ей разрешено делать больше, чем всем остальным. И живет она по каким-то специальным законам. Ельцин, например, сыграл огромную роль, когда залез на танк. Случилось уж так, что история выбрала его, а не кого-то другого. Но ведь изначально он получил огромную популярность на волне борьбы с привилегиями. И практически никто так же, как он, не подорвал доверия к самому слову "демократия", потому что, выехав на поддержке в основном рабочего класса и интеллигенции, сам вместе с окружающим кланом получил столько и таких привилегий, которые не снились никаким партаппаратчикам - Брежневу и Черненко. Ему не хватило культуры, которая предполагает брезгливость и моральную невозможность принимать какие-то привилегии, недоступные другим. Я и депутатскую неприкосновенность считаю неправильной. Может быть, я, конечно, говорю какие-то банальные вещи, но эти вопросы почему-то не обсуждаются.
Увы и ах - все это пока очень далеко от реальности, потому что практически уровень демократии определяется равенством всех перед лицом закона. На бумаге-то все выглядит правильно и справедливо, но есть огромная привычка, генетика рабства. Какое там по капле раба из себя выдавливать - нужно просто ведрами вычерпывать!
- Вы видите сейчас какое-то продолжение поэтической, литературной линии того, что можно было бы назвать большой русской культурой?
- Судя по тому, что знаю, я не вижу никаких фигур национального масштаба. А ведь понятие национальный поэт все-таки существует! Может быть, такие поэты уже родились, но они еще не оформились, не вышли, как говорят шахтеры, на дневную поверхность. Сейчас ведь столько информации, такое количество книг издается. И мы, как сказал один поэт, можем не заметить рядом с собой нового Пушкина. Сейчас ведь у нас тяжелейший переходный период, какого просто не было в истории и страны, и, пожалуй, человечества. Сначала была насильственная коллективизация, сейчас - насильственная капитализация. Опять мы попали в ситуацию без аналогов и опять становимся жертвами собственного эксперимента - по нам будут учиться в будущих учебниках другие люди. А мы еще не научились извлекать уроки из опытов над собой.
- Я вообще говорил не в таком глобальном масштабе. Просто вы ведь сами общаетесь с молодыми поэтами. Видите ли что-то действительно достойное?
- Тут вот что получилось. Ряд поэтов начали с полного ниспровержения предыдущего литературного поколения. Иногда это бывает очень поверхностно и декларативно, как это было в случае с Маяковским, когда футуристы предлагали сбросить Пушкина и других господ с корабля современности... Но в лучших стихах Маяковского вы ведь слышите голос того же Пушкина. И сейчас иногда я чувствую просто лень полюбить что-то. Любить ведь можно только то, что знаешь, а в своей профессии надо все очень хорошо знать. Меня иногда поражает, насколько молодые люди, пишущие стихи, плохо знают русскую поэзию. Или концентрируются только на отдельных ее ветвях. Но ведь нельзя повторить формулу чужого успеха - она всегда уникальна. Бродский уникален, как и все крупные поэты. Поэтому бессмысленно имитировать его манеру и сконцентрировать всю свою учебу в поэзии и совершенствование только на его пути. Межиров замечательно сказал в одной из своих статей: "Молодая современная поэзия напоминает хоровое исполнение сольной арии Бродского". Настоящий поэт должен учиться у всех поэтов сразу.
- Ну, в этом смысле "Строфы Века" и та антология, которую вы делаете сейчас, - на самом деле и есть учебники для поэтов.
- Это вы совершенно правильно говорите. Помимо общеобразовательной функции я хочу показать все возможности русской поэзии. Может быть, существуют вещи, которые еще не воплощены, которых еще и нету. Вообще у меня совершенно непессимистическое настроение. Просто я считаю, что сейчас слишком много сарказма, усмешек, издевочки, пародийности. Все это неплохо как какая-то грань, нюанс творчества - это все было и у Пушкина. У него был и сарказм, и пародия, и ядовитость по отношению к тому, что он презирал, и гнев... А вот гнева-то гражданского я ни в ком почти не вижу. Потому что, может быть, на другом конце гнева всегда есть любовь. Когда ты любишь и видишь, что все то, что ты любишь, оскорбляют, втаптывают в грязь, не дают ему развиваться - возникает гнев, а не ухмылочки... Иногда даже возникает ощущение, что поэт может только ухмыляться, а просто улыбнуться - нет, не может. Куда-то простодушная детская улыбка исчезла. У нас официальной интонацией стала ирония.
Я слышал как-то интервью Владимира Сорокина по телевидению: он мне показался актером, играющим какую-то роль. А я не верю, что человек с таким естеством может существовать, на самом деле он наверняка совсем другой. Настоящий писатель не играет роль - он драматург литературы, истории, а не актер.
- В том смысле, что вы сейчас сказали о поэзии, не кажется ли вам, что поэт в России давно уже меньше, чем ничто?
- Все это пройдет. Я чувствую, еще немножко и зазвучат какие-то абсолютно новые, сильные голоса. Я это просто предвкушаю. Сейчас это становится уже необходимо. И это будет очень важно для молодого поколения, если оно выдвинет из себя людей своего возраста, которые хорошо знают их психологию, говорят на их языке... Это будут люди, которые, грубо говоря, не знают, что такое выездная комиссия, которым не нужно преодолевать комплексы людей, прошедших наш опыт.
Я ведь смотрю на своих вечерах. Вы вот были в прошлый раз в Политехническом и заметили, что там было много молодых людей, правда?
- Правда.
- И лица все молодеют и молодеют!
