Беседовали Наталия  |  |
- Самым первым откликом на ваш роман было обвинение в пропаганде наркотиков. Как вы это прокомментируете?
- Правда? Я еще не видел. Жалко. Если там и присутствует некоторое психоделическое измерение, то скорее в магическом контексте, как у Кастанеды.- А каким образом отбирались элементы для книги, т.е. по какому принципу, какую-то сказку назначали "сталинградской", какую-то "смоленской" ?
- Это происходило в значительной мере спонтанно. В романе есть ряд русских сказок, которые структурирую то, что происходит на стороне "наших", а есть ряд западноевропейских сказок, которые структурируют мир "врагов". Причем очень важно, что со стороны наших выступают персонажи анонимных народных сказок, а со стороны врагов выступают персонажи авторской сказки, гораздо более современной и авторизованной. Это - принципиальный момент. Т.е. у нас не просто конфликт двух сказочных миров. Но с одной стороны - анонимный фольклорный мир, а с другой - гораздо более поздний постромантический мир авторской сказки. Аналогичные персонажи есть и в русских сказках, но они не введены в повествование. Правда, во втором томе авторские сказочные герои с русской стороны тоже начнут активно появляться.Сказка, в которую герой прежде всего попадает, и от сюжета которой он больше всего зависит - это "Колобок". Все начинается с обратной открутки сюжета о Колобке, с того момента, когда он встречает лису. Кстати, уже в главу о "Мухе-Цокотухе" проникает некая авторизованность с русской стороны. А во втором томе будет много таких персонажей. Которые уже после войны были придуманы - Чебурашка, например.
- А Чебурашка - он за наших или как? С Чебурашкой ведь сложно...
- Сложно. Но если вы заметили, там со всеми персонажами все обстоит не просто. Там только на первый взгляд все делятся на врагов и помощников. Но герой Дунаев постоянно находится в проблематичной ситуации опознания тех и других, поскольку враги в конечном счете оказываются такими врагами, которых он должен не столько устранить, сколько "лечить" - это в конечном итоге его пациенты. А друзья, его помощники постоянно демонстрируют, за некоторым исключением, свою неподлинность, он все время сомневается в их реальности и эти сомнения оправданы - там очень часто происходит редукция персонажей, "сброс" их в другие реалии. В конце вообще может оказаться, что только Избушка существовала и проецировала, выдавала из себя различных персонажей. Но это я приоткрываю секреты второго тома.- Вам бы только его не сжечь, как это модно у русских писателей. Вы, кстати, говорили на презентации, что ваш роман по идее не должен был закончиться никогда.
- Ну это конечно преувеличение. Это должно кончиться и кончится именно на втором томе. Но никто никаких жестких обещаний не дает, вдруг захотим написать третий.- А вышедший почти следом в "Ad Marginem" "Словарь терминов московской концептуальной школы" можно воспринимать как какой-то сопутствующий труд.
- Нет, это уже относится не к нашим делам, а к более широкому кругу московского концептуализма. Всем персонажам этого круга Андреем Монастрыским как составителем было предложено предоставить термины, которые они ввели в обиход. Была продумана сложная система просчитывания того, насколько эти термины стали популярны и расхожи. Должно получиться очень интересное издание.- Медгерменевты в кругу московского концептуализма, кажется, воспринимаются как-то особенно. Вроде младших символистов.
- Я должен сказать, что медгерменевты воспринимаются как угодно. Это очень интересная особенность нашей группы. Мне даже приходило в голову составить сборник различных отзывов и печатных высказываний о нашей группе. Впечатление обещает быть очень странным - никакого хоть сколько-нибудь цельного образа не может сложиться вообще, потому что высказываются диаметрально-противоположные мнения. Не то, что оценки даются противоречивые, а описания никак не совпадают между собой. Для нашей группы эффект такого сборника был бы очень желательным. Поскольку в этой сумятице образов и отражений происходит полное исчезновение того, что же мы собственно такое. Мне кажется, такая неуточненность образа - это правильно. Пускай живет своею жизнью!- Но есть же какая-то авторефлексия...
- Да. Что же касается нашего образа себя, то конечно можно считать нас младшими концептуалистами. В каком-то смысле наша группа представляет собой точку пересечения двух кругов. То есть с одной стороны мы полностью принадлежим кругу московского концептуализма, а с другой стороны мы принадлежим кругу гораздо более молодому, который не так давно сформировался и по сей день еще пребывает в стадии формирования. В данный момент мы называем его кругом "Эстония". Наименование условно. Просто оказалось, что два объединения внутри круга носят имена эстонских городов - Тарту, Пярну. Больше никаких связей с Эстонией нет. И в том, и в другом кругу медгерменевты играют роль кругоописателей. Хотя не только за нами зарезервирована такая роль. Многие другие - Андрей Монастырский, Володя Сорокин, Вадим Захаров - все они по разному занимались саморефлексией круга. А что касается нового круга "Эстония", то его рефлексия только начинается - непонятно пока, что из всего этого выйдет.- А что из себя представляет ваш с Сергеем Ануфриевым сборник "Девяностые годы"? Кажется, его презентация должна была состояться на Красноярской биеннале.
- Это сборник текстов дискурсивного плана, которые публиковались в разное время в разных журналах. Там есть еще несколько диалогов с Сергеем Ануфриевым. Я сделал для обложки эскиз на мотив "Юдифь с головой Олоферна", где Юдифью изображена девочка тинейджер лет пятнадцати- шестнадцати в рэйверских ботинках. Простой такой линейный рисунок. Девочка современного типа, схематично изображенная, стоит на фоне елового леса, в одной руке держит меч, а в другой - голову некого монстрообразного мужа. Этот рисунок в предельно обобщенной форме должен отражать основную идею этой книги - торжество массовой культуры над культурой тотальной. Победу молодой, я бы даже сказал, детской культуры над культурой идеологических конфликтов, которая изображена в виде этой головы. Голова эта выглядит так, что можно догадаться: в отличии от головы Олоферна, она не просто мертвая, это, скорее, голова медузы Горгоны, то есть она продолжает жить своей жизнью после отсечения. Еще неизвестно, как она вообще действует.- И тем не менее, это - все-таки формула идеологического конфликта.
- Да, безусловно. Но в этом рисунке на уровне графики присутствуют все компоненты, которые присущи ситуации. С одной стороны - пафос, с другой - ирония и момент инфантильности, с третьей - некоторая облегченность, которая вообще в этой книге есть. Дух девяностых - это дух детского упоения шармом жестокого шика. Это время нельзя назвать мягким или мирным. Но и по-настоящему жестоким оно не было. Та потенция жестокости, которая видимо содержалась в возможностях девяностых годов, во многом перекочевала в сферу моды, из нее был сделан стиль. Какой-то в этом был терапевтический эффект. И эти брызги искусственной крови, возможно, компенсировали и уменьшили количество настоящей.- Но и настоящей крови пролилось много.
- Именно поэтому я и говорю о жестокости девяностых. Увы.- Возвращаясь к "Мифогенной любви каст": то, что к этой книге нет предисловия, какого-то вводящего и поясняющего текста - это сознательный жест?
- Да. Это сознательный шаг. Никаких наводок для читателя, ничего, что бы вводило в контекст концептуализма или медгерменевтики не должно быть. Читателю дана возможность воспринимать это непосредственно как литературное произведение, и не загружать свое сознание лишней информацией. Это конечно сделано сознательно. Поскольку нам важно завоевать читателя, которому неинтересно ни современное искусство, ни наша группа.- То есть вам интересна реакция тех, кто вообще "не в теме"?
- Да. Случайный человек. Который, быть может, что-то слышал краем уха, но в принципе будет читать не для этого, а просто как фэнтези. Это - с одной стороны, а с другой - возможно, ряд людей расценит это как странное продолжение традиции русского романа. При этом в эту традицию внедрены элементы таких древних и достопочтенных традиций как дальневосточный роман, китайский роман. Есть ряд приемов, которые прямо заимствованы оттуда. Например, стихи, которыми перемежается текст. Они имеют свою функцию. И размещены не так, как в "Докторе Живаго" Пастернак размещал свои стихи, а как в классическом китайском романе "Путешествие на Запад".- Русское интеллектуальное обретение героем самого себя - это скорее не роман, а хожение. К моменту формирования романа это духовное начало уже как-то повыветрилось.
- И тем не менее, русский роман - это всегда роман-обретение себя, роман-инициация. Хождение по мукам, жизнь и судьба, война и мир. Конечно, это духовный роман, и этим он отличается от романа европейского, где в центре должна находиться эротическая интрига. На то он и роман - любовная история, короче. Она, кстати, есть в нашем романе тоже и играет очень важную роль. А во втором томе начинает играть еще более важную роль. Любовь Дунаева и Синеей.- То есть второй том романа предполагается как более европейский?
- Да. Второй том тоже состоит из двух частей. Первая называется "Путешествие на запад", поскольку там описывается та часть войны, где начинается движение совестких войск в сторону Запада. Если эта часть посвящена тому периоду, когда немцы продвигаются внутрь России, то затем начинает контрдвижение, что совпадает с направлением движения в "Путешествии на Запад".- Неотъемлемой частью русского культурного сознания является такая странная вещь как благоговение. К истории надобно относиться благоговейно. А изображать Великую Отечественную войну как битву с какими-то чудищами - не гоже.
- Я согласен с этим полностью. Я сторонник благоговения. Тема войны - очень серьезная и трагическая. Но я считаю, что в нашем романе мы не нарушили этого благоговения, поскольку про настоящую Войну там не сказано ни слова. Понятно ведь, что как раз описывается судьба человека, который на эту войну не попал. Если выуживать некую реалистическую подоплеку событий, которые описаны в романе, то человек заблудился в лесу: он контужен, он болен, у него галлюциноз - все, что описывается, это - его психическая реакция, которая к реалиям войны не имеет никакого отношения. Кстати, частью этого психического фона являются как раз его мучения по поводу того, что он все-таки не на войне, а вообще неизвестно где. Это как бы потерявшаяся душа, которая не попала в ту реальность, которая заслуживает к себе благоговения. А попала в некоторую психическую квазиреальность, про которую герой даже не знает, что и думать. Он постоянно находится в колеблющемся состоянии: то ему кажется, что от него зависит все, что это - крайне важный магический план бытия, а временами он решает, что это - ничего не значащий бред, в котором он должен барахтаться. Я думаю, что читатели почувствуют отсутствие у нас, в отличие от многих современных литераторов, эпатажа и провокации.- А как же мат? Разве это - не провокация ?
- Использование мата совершенно непровокативно, мат используется нами как народный язык. Цели разрушения табу мы не ставили: мат введен в роман так, как если бы был уже абсолютно легален, как если бы в языке в целом уже произошла глубинная трансформация, которая бы сделала мат абсолютной его частью. С позиции этого допущения написан роман.- Но понятно же, что эти допущения все равно поперек существующей культурной парадигме.
- В этом - экспериментальность нашего романа. Мне хотелось бы думать, что тот запас сердечного тепла, который содержится в "Мифогенной любви" перекроет те эффекты, которые могут показаться эпатажными, и читатели не будут на них слишком концентрироваться. Потому что если они сконцентрируются на них, они неадекватно воспримут повествование.- Существование трех книжек с именем Пепперштейна на обложке показывает, насколько плавно перетекает творчество первичное в творчество вторичное и наоборот. Это изначальная позиция или результат какого-то выстраивания?
- И то, и другое. То есть это всегда был одним из приемов медгерменевтики в частности, причем распространялось не только на такие разные типы текстов, как текст повествовательный и дискурсивный, но также применялось в художественной практике. Когда мы выставляли различные объекты или делали инсталяции, мы постоянно выстраивали границу между повествованием, то есть уровнем события и уровнем комментария и ли обсуждения. И тот и другой план всегда присутствовали. В этом смысле я могу сказать, что мы всегда делаем двойную работу. Если мы пишем какое-то повествования, то комментарий к нему идет не "за", а "до". И наоборот, если пишется какой-то комментарий, то его следствием становится повествование. А не наоборот.- Такое совмещение в русской литературе вообще мало распространено. На Западе существует так называемая университетская литература, и вполне понятно какая социальная среда ее породила. В России с этим сложнее. Есть ли какакя-то среда (не круг) которая породила вас ?
- Все три книги написаны для разной Среды. "Девяностые годы" - это эссе для специалистов т людей интересующихся актуальным искусством, философов, культурологов, искусствоведов. "Диета" - для интеллигентной публики, склонной к литературе. "Любовь" - книга для всех. Человек, который озабочен хлебом насущным, может читать эту книгу как сказку и отдыхать. Ему будет очень приятно, потому что в этой книге задан тот ритм усталостей, падений и подъемов, в котором мы все здесь живем. Это вообще ритм местного существования. Как бы человек не жил здесь, какой бы среде ни принадлежал, он все равно постоянно живет в состоянии страшных энергетических перепадов. Это очень отличается от жизни в других странах. Мы постоянно чувствуем себя абсолютно раздавленнми, полностью уничтоженными усталостью, отсутствием сил. Следующей волной идет дикое возбуждение. Потом - ощущение, что ты вообще находишься в центре вселенной. Затем все это переплавляетсяв дикое сомнение. И в смысле этого аттракциона, этих состоянческих американских горок, (которые кстати в Америке называются русскими), в этом смысле здесь все равны. Все социальные типы. Их все время трясет. Как говорит молодежь - "колбасит". На этом уровне наш роман об этой чудовищной тряске.- Тоже своего рода аттракцион.
- Да. И этот перечень состояний как раз постоянно присутствует в романе.- А вы по- прежнему считаете, что Россия - это наименее загадочное место на земле. В одной из ваших статей есть такая формулировка.
-Да, как ни странно, да. Потому что Россия сделала из своей загадочности товар, некий сувенир. Поэтому вся та загадочность, которая конечно в России есть, она находится не в глубине, а на поверхности. Можно сказать, что той самой "тайны за семью покровами" в России больше нет, а есть тайна как кожа. Россия одета в тайну. Область тайны - это ведомство внешних сношений.- В этом смысле кажется важным то, что второй том актуализирует движение от России к Западу. То есть - к более таинственным областям ?
-Да. Россия здесь выступает как существо, которое призвано понять тайну Запада, а не наоборот. Не Россия - сфинкс, а Запад - сфинкс. А Россия - это Эдип, который уже сожрал свою тайну в самом себе. Судьба России зависит от того, разгадает ли она загадку, которую ей загадал Запад. Это сходная с Эдипом ситуация. Пока еще не разгадала. Но видимо все будет хорошо.- Но победят же "наши" в конце ?
- Да. Конечно. Кстати, если говорить о нашей претензии на настоящий русский роман, то такой роман должен быть написан за границей. Поэтому весь роман мы писали только за границей. Во время каких-то странствий, в отелях, поездах.- А возможность его бытования на другом языке существует?
- Я надеюсь. В Германии был издан фрагмент романа, глава "Бинокль и монокль", комментарий к ней и как продолжение - "Бинокль и монокль -II". Это было издано отдельной книгой в издательстве "Зуркампф". И надо сказать реакция была очень хорошая, гораздо живее, чем реакция на "Диету старика" здесь в Москве.- Недавно Саша Иванов сказал, что популярность Сорокина в Германии связана с тем, что он выговаривает те части коллективного русско-немецкого невроза, которые связаны с войной, фашизмом и тоталитаризмом, и которые до сих пор являются в Германии абсолютным табу?
-Александр Гольдштейн недавно устроил семинар, посвященный трем современным русским романам, которые он считает парадигматическими: роман Пелевина "Generation П", роман Сорокина "Голубое сало", и наш роман "Мифогенная любовь каст". Там очень много говорили про эти три романа, что их объединяет, что разъединяет и т.д. Мне тоже было предложено что-то сказать. И я сказал о том, что объединяет наш роман с сорокинским и отделяет нас от Пелевина. В принципе все три автора (если нас считать за одного) отражают процесс вестернизации русской литературы. Но у вестернизации есть два пути - американский и европейский. И если Пелевин прежде всего отражает и рефлексирует процесс американизации. То Сорокин и мы на уровне рефлексии связаны с процессом вестернизации по европейскому сценарию. А для России Европа - это прежде всего Германия. Поэтому возникает тема войны, как варианта конфликтного соития с Германией. Которое может рассматриваться как обещание мирного и благостного последующего соития. Раз мы душили друг друга, то когда-нибудь мы друг друга и обнимем. Видимо подсознотельно это связано с желанием выпустить эту травму, пустить на ветер это страдание. И это естественно отражается на судьбе текстов.- Пелевин описывает ситуацию вне какой бы то ни было исторической памяти. Та мифологическая подкладка, которую он описывает, им же и создана. А Сорокинский роман целиком и ваш отчасти целостными нерастворимыми структурами памяти.
- Европейским типом памяти. Мифологема автора у Пелевина исключительно американская. Это человек, который не представляет собой какой-то круг, но он представлячет собой поколение. Это чисто американский тип представительства. Слово "поколение" - одно из колючевых для американского сознания. Для европейского же сознания - это неважно. Мы люди кругов, а не поколений.- Идея "поколенчества" значительно расширяет круг. Ведь когда я говорю от имени круга - это двадцать человек. А когда я говорю от имени поколения - то говорю от имени великого поколения великой страны, которое за каждой дверью спряталось. Подлинно демократическое представительство.
- В этом смысле будущее конечно за поколениями.
Беседовали Наталия Бабинцева и Александр Гаврилов
Записала Наталия Бабинцева
Дарья Гармоненко