Александр Петров - Андрей Викторович, в своей монографии вы даете масштабный исторический очерк взаимоотношений государства и религии... В чем новизна вашего исследования?
- Исследований, сосредоточивавшихся на выявлении внутренних закономерностей развития сферы отношений между государственной властью и религиозными институтами, достаточно мало. Как правило, исследователи пишут либо о задачах государственной политики в отношении религии, либо о позициях Церкви или иных религиозных организаций в вопросах так называемых "внешних сношений". Работая над книгой, я не был застрахован от того, чтобы не встать на ту или иную сторону, но старался соблюсти равноудаленность и подойти к анализу этой темы как к самостоятельному цивилизационному сюжету.
В основе исследования, таким образом, лежит цивилизационный подход. Цивилизационный "ствол" ретроспективно выстраивается от сегодняшней России и того, что мы называем российской цивилизацией.
В книге я защищаю тезис о том, что сфера государственно-вероисповедных отношений наряду с культурой, языком, ментальностью, укладом жизни и религией является неотъемлемым цивилизационно-образующим компонентом.
- Какие характерные черты русской цивилизации вы выделяете?
- Прежде всего поликонфессиональность и исторически складывавшуюся веротерпимость. Это совершенно особая черта российского общества, в рамках которой шло оформление российской цивилизации, и один из краеугольных камней в фундаменте Российской империи.
- Если вы считаете, что толерантность является ключевой характеристикой российской цивилизации, то почему закон о веротерпимости был принят у нас только в 1905 году, то есть сто лет назад?
- Законы не всегда пишут для того, чтобы выражать реальные цивилизационные ценности. Законотворчество не является тем языком, которым описывается специфика цивилизации.
Для понимания поликонфессиональности в цивилизационном измерении необходимо рассмотреть политику русского государства в отношении иноверцев на протяжении всей его истории. В истории России всегда существовала опасность ужесточения законодательства против иноверцев. Но менталитета русского народа эта опасность не коснулась, и веротерпимость стала чертой национального характера.
- Соответствует ли сейчас толерантность, присущая российской цивилизации, нашему религиозному законодательству?
- Безусловно, Федеральный закон "О свободе совести и о религиозных объединениях" отвечает правовым и цивилизационным стандартам толерантности, кстати, признанных в международных актах.
Если бы наша страна складывалась как моноконфессиональная, то укрепление государственного единства достигалось через преследование иноверцев государством при максимальной поддержке одной религии. Но Россия - поликонфессиональное государство, и толерантность практически была важнейшим инструментом сохранения государственной целостности. Россия с ее особым историческим укладом и национальным характером блестяще справилась с этой задачей.
- Как вы можете прокомментировать непрекращающуюся дискуссию вокруг Закона "О свободе совести и о религиозных объединениях"? Многие считают, что этот закон носит дискриминационный характер. Нужно ли менять или развивать религиозное законодательство в России?
- Существует две базовые модели, описывающие многообразие форм взаимоотношений государства и религиозных организаций. Все они в той или иной степени претворяют в жизнь принцип свободы совести. Либеральный стандарт свободы совести подразумевает ту модель, которую можно условно назвать сепарационной.
Эта модель предлагает рассматривать все религии как феномены общественной или культурной жизни, максимально удаленные от государства. Религия признается сугубо частным делом. Для государств, которые следуют этой модели, частная жизнь - самодовлеющая ценность, обслуживаемая государственной властью. Это американская либерально-демократическая модель.
Есть модели кооперационные, когда государство признает значение религии для сохранения традиций и устоев общественной жизни. Когда в стране многие исповедуют ту или иную религию, то мы можем говорить не об отделении государства от религии, а об их демократическом союзе в том смысле, как писал об этом Иван Ильин. Если мы возьмем европейское право, то убедимся, что указание в законе традиционных религий - это скорее правило, чем исключение. Кооперационная модель оптимальна для России, поскольку она полностью выражает дух нашей истории и цивилизационную специфику сферы отношений государства и религиозных организаций.
- Должна ли оговоренная в законодательстве "традиционность" некоторых религий быть основанием для дополнительных привилегий?
- В нашем законодательстве нет актуализированного статуса традиционных религий. На это есть лишь намек в преамбуле закона, которая, как известно, не имеет юридической силы, хотя, бесспорно, в ней подчеркиваются некоторые государственные предпочтения.
Да, у нас все религии равны в своих правах. Но это равенство не означает равенства по реальной роли, которые вероисповедания играют в жизни страны. Формат закона о свободе совести настолько широк, что возможности развиваться в рамках заложенных в нем норм существуют и для Русской Православной Церкви (РПЦ), и для крошечной религиозной общины. Но никто из нас никогда не поставит знак равенства между ними. Государство, как и общество, сознает, что существуют различные религиозные организации. И оно оказывает предпочтение только некоторым из них, признавая их исторические заслуги и значение для России.
- Государственно-церковные отношения, складывающиеся в настоящий момент, позволяют многим говорить о клерикализации государства. Как вы к этому относитесь?
- Во многом это мнение основывается на наблюдениях за внешней стороной событий. К ним относятся протокольные мероприятия, праздничные дни или иные проявления "внешней" религиозности. Мы не можем сбрасывать со счетов, что православие - это религия значительной части населения России.
Хотя я категорически против того, чтобы социологически оценивать число православных или мусульман, сравнивать эти численные значения и тем более делать на основании этого какие-то политические выводы. Природа и содержание клерикализма совсем иные. Государство должно защищать своих граждан, в том числе, но не прежде всего и верующих. Но внутрирелигиозные вопросы и межконфессиональный диалог - дело исключительно самих религиозных организаций.
- Может ли сближение государства и Православной Церкви привести к потери Церковью своей самостоятельности? Не приведет ли это к тому, что Церковь станет лишь политическим инструментом власти?
- Я бы не стал называть "сближением" политику по выстраиванию гармоничной системы взаимоотношений государства и религиозных организаций, в которой каждый участник имеет ограниченные возможности и обязанности. Перекосы в этой системе губительны для всех.
Если Церковь для достижения своих задач будет опираться только на государство, то, безусловно, потеряет самостоятельность, а главное - изменит своему назначению. На протяжения двух тысяч лет Церковь шла своим духовным путем, соблюдая каноны и традиции, и никогда не подменяла государство. Попытки их совмещения и уподобления всегда приводили к кризисам, которые сказывались на судьбах государств и народов. История знает такие примеры.
Формат, который заложил действующий закон о свободе совести, создал фундамент для цивилизованного, бескризисного взаимодействия власти и религии, предоставив религиозным общинам в рамках правового пространства выполнять свои духовные задачи.
- В вашей книге есть специальный раздел, посвященный основам современной концепции государственно-вероисповедных отношений в России. Применима ли ваша концепция на практике или она носит чисто теоретический характер?
- Моя концепция носит сугубо теоретический характер. Рассматривая исторические эпохи и прослеживая на разных этапах сферу взаимоотношений государства и религии, я должен был проанализировать и современное состояние этих отношений. Мне потребовалось дать ответы на вопросы, которые ныне остро стоят перед теоретиками государственно-конфессиональных отношений в России. Например, нуждаются ли эти отношения в дальнейшем развитии и каким путем целесообразно это осуществлять.
Однако в мои задачи не входило формулировать некий новый взгляд на отношения государства и религии.
Я противник радикальных перемен в том, что касается этой сферы. Сегодняшние отношения развиваются бесконфликтно и имеют в правовом плане потенциал для позитивного развития. Безусловно, жизнь ставит новые серьезные вопросы, в первую очередь перед самими религиозными организациями.
Сегодня, например, Церковь должна выживать и как хозяйствующий субъект, включаясь в той или иной степени в сложные экономические процессы современности, вписываясь в существующее гражданско-правовое поле.
- Существует мнение, что в России нет внятной государственной политики в сфере государственно-конфессиональных отношений. Так ли это?
- Сегодня никто вам не представит какую-нибудь доктрину и не скажет: вот государственная конфессиональная политика Российской Федерации по состоянию на июль 2005 года. Государственные действия в этой сфере определяет действующий закон и ряд подзаконных актов, иное законодательство, в том числе Земельный и Налоговый кодексы. Законов, затрагивающих государственно-конфессиональные отношения, принято достаточно. Задача сегодня не в том, чтобы принимать какие-то новые законы или переделывать старые.
Необходимо, чтобы сложилась и укоренилась общественная традиция их понимания и исполнения. На мой взгляд, представителям всех без исключения религиозных организаций сегодня гораздо важнее понимать, что они могут сделать в рамках действующего законодательства, а не пытаться изменить его ради каких-то новых сверхзадач. В последние годы не было вмешательства со стороны государства в эти вопросы, и все поправки в законы вносились только по инициативе религиозных организаций. Нельзя говорить, что эти поправки были сделаны исключительно в интересах одного объединения.
- С 1996 по 2000 год вы были ответственным секретарем по взаимодействию с религиозными объединениями при президенте России. Как вы можете охарактеризовать изменение государственно-конфессиональных отношений в этот период?
- Это было время перелома. И я участвовал в подготовке и принятии нынешней редакции закона о свободе совести. Тогда в этой сфере был принят курс, который я назвал бы "цивилизационным". Именно опора на исторически сложившиеся цивилизационные ценности и их адаптация к современным правовым и обществено-политическим условиям позволили выстроить национально ориентированную конструкцию государственно-вероисповедных отношений.
Своей книгой я пытаюсь подвести серьезный исторический фундамент под принятые тогда решения и обосновать их правильность. Для России той эпохи этот закон был единственным спасительным кругом. В противном случае мы бы оказались перед лицом глубокого внутреннего разлада общества и нации. Мы были обязаны создать необходимые заслоны, препятствующие разрушению присущей российской цивилизации веротерпимости и толерантности. Ведь именно в эти годы стали политически обыгрываться межрелигиозные противоречия. От всего этого нам удалось уйти, и сегодня религиозная жизнь занимает в обществе достойное и правильное место.
- Должно ли отражаться изменение государственно-конфессиональных отношений в законодательстве? Какие, на ваш взгляд, наиболее приоритетные задачи должны быть поставлены на повестку дня в Федеральном собрании: вопросы духовной безопасности, цензуры или религиозного образования?
- Эти проблемы сейчас остро дебатируются. Возникает вопрос: так ли необходимо решать их в законодательном порядке? Хочу предостеречь от поспешных решений. Мы живем в эпоху реформ. Сейчас в Думе идет острая борьба, потому что мы принимаем законы и устанавливаем отношения, которые общественной, экономической и политической практикой недостаточно апробированы.
Таким образом, обозначаются некие направления, в которых необходимо двигаться. И это сложный, даже опасный процесс. Его все время необходимо контролировать, поскольку в отсутствие общественного опыта мы предлагаем нормативный акт, создающий новые отношения и соответствующий общественный опыт.
Нет необходимости вторгаться в хрупкую сферу государственно-конфессиональных отношений прежде, чем мы накопим достаточный опыт в рамках того законодательства, которое имеем.
Еще не прошло и десяти лет с момента принятия закона о свободе совести, и это крайне маленький период. Я считаю, что должно пройти еще лет семь или восемь, прежде чем мы начнем понимать, какой элемент этого закона показал себя неработающим и как мы можем его улучшить.
Я бы хотел, чтобы слово "реформа" не применялось к сфере государственно-вероисповедных отношений. Мы готовы и дальше идти по пути реформирования административного и федеративного устройства - это неизбежные шаги. А вот сфера отношений государства и религий по своей цивилизационной сути более традиционна, поэтому нет ничего страшного, если она будет немного отставать в своем законодательном оформлении. Но если реформы станут необходимыми, то приниматься они должны консенсусом, и консенсусом не только РПЦ и государства, но и других религиозных организаций.
- Какова ваша позиция по вопросам преподавания религии в школах? Должен ли в систему светского образования вводиться курс "Основ православной культуры" (ОПК)?
- Я считаю, что этот курс в том виде, в котором он существует, соответствует всем требованиям педагогики. Но мне кажется, что введение этого курса в качестве обязательного учебного предмета не оправдает надежд, возлагаемых на него энтузиастами.
ОПК, бесспорно, расширит кругозор учащегося, но не подготовит его к принятию православия, если внутренне он к этому не готов. Помощь в этом может оказать только священник или другой истинно верующий наставник. Принятие веры я считаю настолько индивидуальным, что в обязательном порядке принуждать человека к религии было бы опасно. А для факультативного преподавания ОПК не требуется специальных решений.
- Вы сказали, что для России наиболее приемлема кооперационная модель государственно-конфессиональных отношений. Скажите, до какого предела может доходить сотрудничество между религией и государством, чтобы не была утрачена линия, их разделяющая?
- У нас никогда не будет государственной Церкви или иной государственной религиозной организации. В этом вопросе мы придерживаемся позиции сбалансированности интересов государства и Церкви. Не возродить нам и византийскую модель симфонии священства и царства. Но есть много новых направлений, в которых должно проявляться "соработничество". Среди них социальное служение, межконфессиональный диалог, миротворчество.
- Как вы относитесь к тому, что разные политические силы используют религиозный фактор в своей борьбе?
- Я не знаю фактов поддержки Московской Патриархией тех или иных политических движений. Патриарх всегда показывал, насколько далеко он стоит в стороне от перипетий политической борьбы. Даже в самые горькие для российской демократии дни, осенью 1993 года, Патриарх предпринимал попытки начать переговорный процесс и не допустить крови и расстрела Белого дома. Его действия были продиктованы неполитическими интересами.
В 1996 году, когда я был первым заместителем руководителя предвыборного штаба Бориса Ельцина, было множество вариантов и предложений задействовать религиозный фактор в предвыборной кампании. И должен сказать, что, к чести и Патриарха, и Ельцина, ни один вариант не был реализован.
- Хватит ли сил и сегодня государственной власти воздерживаться от попыток вовлечь религию в сферу политики?
- Я думаю - да. Сегодня в политической и государственной элите было бы моветоном пытаться использовать религию в политических целях. А для карьеры политиков, которые хотели вовлечь религиозные общины в политические баталии, подобные попытки всегда имели катастрофические последствия. Хотя подобные желания и заявления имеют место, но серьезного влияния на внутреннюю политику государства они не оказывают.
═
Из досье "НГР"
Андрей Викторович Логинов родился 1 июля 1957 г. в Нижнем Тагиле. В 1979 г. окончил исторический факультет Московского государственного университета им. Ломоносова. Кандидат исторических наук. До 1985 г. - сотрудник кафедры этнографии исторического факультета МГУ.
С 1985 по1988 г. - советник в Демократической Республике Афганистан. С 1989 по 1994 г. - научный сотрудник Института этнографии АН СССР, консультант отдела межнациональных отношений секретариата Верховного Совета СССР, специалист-эксперт отдела СНГ аппарата правительства России, начальник главного управления Минтопэнерго РФ.
С 1994 по 2000 г. - начальник управления президента России по вопросам внутренней политики. С 1996 по 2000 г. - ответственный секретарь Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при президенте. С 2000 г. - полномочный представитель правительства в Государственной Думе. Чемпион страны по крейсерским гонкам. Первый вице-президент Федерации парусного спорта России.
