Ритуальная матрица

-В ладимир Вячеславович, в своем прошлом интервью "НГР" (# 11 от 2.07.03) вы много рассказывали о континентальном Китае но, к сожалению, почти ничего не сказали о Тайване, где в настоящее время работаете. Тайвань в отличие от коммунистического Китая - это страна, где древние религиозные традиции соседствуют с западной демократией. Можно ли сказать, что жители Тайваня постепенно утрачивают свою культурную и религиозную идентичность? Или же им удается сочетать восточные и западные культурные традиции?

- Тайваньцам выпала уникальная возможность установить новую культурную и религиозную идентичность в рамках китайской цивилизации. В Китае этого не происходит по идеологическим причинам. Пятьдесят лет Тайвань находился под японским управлением, что отразилось на жизни тайваньцев.

Наше типично западное представление о тайваньской культуре является несколько односторонним. Китайская классическая культура не имеет на Тайване глубоких корней. Ведущий фактор - так называемая народная местная культура, которая тем не менее не отделена от классической. Когда Гоминьдан (национальная политическая партия в Китае, существовавшая с 1912 по 1949 г. В настоящее время действует на Тайване. - Прим. ред.) переехал на Тайвань, его культурная политика состояла в пропаганде официальной китайской классической культуры, при этом запрещался местный диалект и местные обычаи.

Такая ситуация была на Тайване до 1980-х годов. На этом фоне понятен всплеск тайваньского национализма, который активно эксплуатирует нынешний тайваньский президент. Тайваньцы вообще не считают себя китайцами, у них совершенно другая самоидентификация, хотя они и говорят по-китайски. Мне, как китаисту, это не очень понятно. Китайцам это тоже непонятно, они не могут взять в толк, почему тайваньцы не хотят с ними объединяться.

И еще один момент: на Тайване не было не то что революции, но даже более или менее серьезной реформы вплоть до последних лет. Там не было реформы языка, поэтому тайваньский язык и культура представляют собой очень причудливую и даже комическую смесь архаизмов и американизмов.

Тайвань - это глухое захолустье, медвежий угол Китая, деревня в самом прямом смысле этого слова. Поэтому тайваньцы в отличие от китайцев не имеют претензий на державность. Одновременно они наивны и в этом отношении похожи на японцев. У них есть желание сохранить свой "лапотный" фольклорный Тайвань. Поэтому все религиозные явления в этой стране нужно воспринимать через такую призму. Иначе мы припишем им то, чего у них нет.

- А какова была политика Гоминьдана в отношении религии?

- Это была чисто китайская политика, определявшая, какие культы можно исповедовать, а какие нельзя. Яркий пример - отношение нынешнего китайского руководства к католицизму. Чтобы католики были верны больше Папе Римскому, а не правительству - такого в Китае быть не может, кто бы там ни стоял у власти.

- Существует ли какая-то связь между религиозными организациями Тайваня и Китая?

- Эта связь заключается в формальном обмене делегациями чисто по-китайски, с банкетами. И это формальное общение всех устраивает - оно проходит по принципу "мы чувствует то же, что и вы". Все мило пьют, гуляют, но никто не спрашивает: что же вы все-таки чувствуете?

- А вестернизация Тайваня как-то сказывается на религиозной жизни?

- Нет, не сказывается, и это загадка. Китайский ум устроен так, что аристотелевская логика на него не распространяется. Благодаря этой логике идеальная сторона религии в Европе оказалась оторванной от ее материального субстрата. В результате материальность перестала быть воплощением истины. Таким образом ритуалистический принцип был вообще потерян. То, что часто называют суеверием, на самом деле вовсе не суеверие, а часть очень последовательного миросозерцания, которое я называю ритуалистическим. Ритуалистическое миросозерцание нельзя понять, его можно только претворять в жизнь.

А вот в Китае такой проблемы нет. Почему - я ответить не готов. Материальность, декоративность, знаковость для китайцев не проблематичны. Они не порождают кризисы и коллизии в их культуре. Одно легко переходит в другое и наоборот. То же самое и в личной интимной жизни. Например, один китайский автор собрал все наиболее известные китайские любовные истории и классифицировал их по 24 рубрикам. Рубрики такие: целомудренная или нравственная любовь, порочная любовь, любовь к камням, к чудищам, которые являются во сне, и так далее. И все это в одну строку без разбора. В Европе этого быть не может, так как там существует параллелизм идеального и материального. И поэтому обязательно должно быть объяснение в любви.

Что делают китайцы? Начнем с того, что при всей их нравственности сюжет всегда предполагает, что есть один мужчина и две женщины. И они никогда не могут объясниться. Переход от материальности к знаковости не воспринимается китайцами как коллизия, как разрыв. Поэтому поведение китайца для европейца непоследовательно. Он и семьянин, и одновременно гуляет на стороне, он и нравственный, и обманщик. Для Китая это нормально.

- Вы упомянули "ритуалистический принцип". Что вы имеете в виду?

- И в Китае, и на Тайване, и уж тем более в Японии сегодня происходит трансформация традиции. Но сама традиция не умирает и никогда не умрет, поскольку ее ядром является "ритуалистический принцип".

Например, на южном Тайване существует культ 12 владык, которые при жизни были разбойниками. Их почитание проходит на нескольких уровнях, которые, по сути, являются разными формами с одним и тем же содержанием. Все они происходят одновременно.

Низший уровень - это местный культ, когда самые простые люди поклоняются идолам. С ними на местном наречии общается специальный медиум. Ему сопутствуют кровавые жертвы животных. Происходит все это действо без начальства.

На втором уровне им поклоняются уже чиновники. К владыкам обращаются на литературном языке и приносят в жертву вареное мясо.

Третий уровень - даосский молебен, который проходит за закрытыми дверями. Не простого народа ума дело, как даосы управляются с богами, и поэтому туда никого не пускают.

И наконец, высший уровень. В то время, когда монахи за закрытыми дверями проводят свой физически зримый молебен, в углу храма стоит старший даос. Его руки спрятаны в широкие рукава, и он незримыми жестами совершает подлинный внутренний ритуал.

И на всех четырех ступенях ритуал и жизнь неразрывно связаны и не могут существовать друг без друга. Соединение ритуала и жизни - это и есть тот внутренний секрет китайской культуры, который недоступен пониманию неподготовленного европейца. Именно это я и называю ритуалистическим принципом.

- Вы полагаете, что Европа должна учиться этому принципу у китайцев и тайваньцев?

- Дело в том, что ритуал материален, телесен. Образно говоря, Китай - это тело, но тело без головы. А Запад - это только голова. И получается, что голова живет по своим собственным законам, а тело - по своим.

Должны ли взаимопроникать эти модели друг в друга? Скорее всего это невозможно. Ведь, например, в христианстве есть неустранимые понятия личности, любви к Богу и так далее. Но я уверен, что мы можем переосмыслить нашу встречу с Востоком путем взаимной сверки. Но только активной и честной, а не выдумывая какие-то легенды про Восток.

- Можно ли сказать, что тайваньцы суеверны?

- Я бы не назвал тайваньцев суеверными, скорее они благочестивы, так как соблюдают все религиозные праздники и обряды. Но в этом нет суеверия. Китайская религия очень органично соединяет то, что у нас не соединяется. Одно и то же явление несет в себе магический и этический субстрат. При этом последний свободно и органично выливается в нравственность. Между тем и другим нет никакого противоречия. И это чисто восточная вещь. Эта страна вообще отличается фольклорным, а не имперским консерватизмом.

- Принимает ли христианство в Китае и на Тайване традиционную ритуализацию жизни, связь материального со знаковым? И чем христианство там отличается от христианства здесь?

- По моим наблюдениям, христиане принимают там ритуалистическую модель, поскольку они не могут ее не принять. В свое время, когда буддизм влили в китайскую традицию, он принял ритуалистическую форму в том виде, в каком она существовала в Китае. А ведь буддизм никогда не был ритуалистической религией. То же происходит и с христианством.

При этом какие-то границы все-таки остаются, христианство никогда не откажется от своих ключевых понятий, догматов, не вписывающихся в ритуальную матрицу. Иначе оно просто перестанет быть христианством. Например, когда один абориген, принявший христианство, попытался изобразить Христа с китайским лицом, ему категорически сказали: "Нет! Христос не был таким, как вы или как я. Он не китаец, он - Богочеловек".

- Как складываются отношения между религиозными организациями Тайваня и светскими властями?

- Все предыдущие президенты Тайваня были христианами, а нынешний президент Чэнь Шуйбянь - первый президент-буддист. Это уже о многом говорит.

В целом в отношениях между государством и религиозными организациями на Тайване нет проблем. Поскольку у религиозных организаций много последователей, все общины очень хорошо обеспечены. Кроме того, у них огромный общественный авторитет. Это позволяет им существовать совершенно автономно, и у них нет необходимости в лоббировании собственных интересов. Налоги маленькие, их никто не давит. И вообще исповедуй, что хочешь.

- Как вы оцениваете деятельность нового религиозного движения Фалунь Гун? Его можно назвать сектой?

- На Тайване это не секта, а в Китае - секта, потому что правительство КНР присвоило им такой ярлык по политическим мотивам. Они политически организованы и представляют угрозу именно в политическом отношении. К этому движению определение "секта" не подходит. К секте это не имеет никакого отношения. Для меня секта - это та организация, которая гарантирует спасение только своим членам. Кроме того, в китайском языке вообще нет понятия "секта".

- Вы работаете на стыке культур, в пространстве между Востоком и Западом. Каков ваш взгляд на общие процессы, происходящие сегодня в мире в области культуры, религии?

- Сегодня происходит стремительное падение уровня культуры. Я бы даже сказал, что мы живем в конце времен, в апокалиптические времена.

Однако нет худа без добра. Деградация социальной жизни обнажает высоты жизни духовной. И чем ниже падает общество в целом, тем выше оказывается духовная жизнь. В "Трех разговорах" Владимир Соловьев писал, что большая часть людей пошла за Антихристом, а меньшая часть осталась верна Христу. Сейчас именно это и происходит.

Апокалиптичность времени выражается в том, что мы потеряли возможность утверждения нашего "я" рациональными методами. Мы втянуты в некоторую общность, которая не дает нам точки опоры. Это такое время, когда жизнь становится неотличима от смерти. И это очень серьезно, потому что когда живое и мертвое сливаются воедино, вы лишены выбора.

Главный вопрос, который мы должны решить сегодня, как соотнести нашу внутреннюю и внешнюю жизнь. И именно отсутствие точки опоры в нынешнюю апокалиптическую эпоху позволяет нам это сделать. И здесь я опять хотел бы вернуться к ритуалу. Достичь гармонии мы можем только через "предоставленность" той ритуальной матрице, в которой мы находимся. Вера состоит в том, чтобы предоставить жизни быть. Мы не можем охватить взором ритуальную матрицу, не можем ею владеть, мы можем только в ней быть.