Лех Валенса: «С Россией не нужно входить в конфронтацию»

Экс-президент Польши в случае острой необходимости готов снова встать у руля. Фото Reuters

Лидер «Солидарности», экс-президент Польши Лех ВАЛЕНСА – личность легендарная и противоречивая. Несмотря на неоднозначное отношение к нему в Польше, он является таким же безусловным моральным авторитетом как для своей страны, так и для Европы, как Михаил Горбачев и каким в свое время был чешский лидер Вацлав Гавел. Крайне редко дающий интервью российским СМИ, Валенса рассказал корреспонденту «НГ» Алексею ГОРБАЧЕВУ о том, какими он запомнил Бориса Немцова и Бориса Ельцина и что бы он сделал, оказавшись на месте российской оппозиции. Уже в конце интервью, разоткровенничавшись, он вдруг заявил, что хочет поговорить с российским президентом Владимиром Путиным и публично просит о встрече.

– Пан Валенса, в России тоже есть движение «Солидарность».  Вы общаетесь с Жанной Немцовой и знали Бориса Немцова, который его основал. В чем отличие российской и польской «Солидарности»?

– Нужно понимать философию «Солидарности», она была проста: не можешь поднять что-то тяжелое – позови других и поднимите вместе. Во времена моей «Солидарности» этой непосильной ношей были коммунизм и Советский Союз. И поэтому необходимо было поднять весь польский народ – а этого и так было мало, – Европу и мир, чтобы изменить распределение сил. И это получилось.

– Как вы думаете, кто стоит за убийством Бориса Немцова?

– Я слишком мало знаю, чтобы авторитетно что-либо заявлять.

– Кто для вас Mr. Putin?

– Я всегда видел двух Путиных. Один из которых держит Россию сильной рукой, понимает, что это огромная страна, где живет много народностей и в один день страна может распасться. Этот Путин хочет не развалить Россию, а реформировать. Второй Путин говорит по-другому – позвольте мне встать на ноги, укрепить Россию, а я возвращу Советский Союз. Первому Путину следует помогать, а второму мешать.

– Как вы считаете, падение цен на нефть и экономические санкции в какой степени повлияют на ситуацию в России?

– В вопросе санкций нужно проявлять гибкость. В некоторых моментах санкции мешают Путину, в некоторых – наоборот. Во время военного положения в Польше я одно время был сторонником санкций, призывал ввести их, а потом я же призывал их отменить. Потому что сначала они нам помогали, а потом мешали. И сегодня необходимо точно понять, какие санкции эффективны и могут способствовать возвращению России к общеевропейским стандартам. Россия ведь необходима и Польше, и Европе, и всему миру. Но такая Россия, которая ведет себя общепринятым образом.

– Сильные и слабые стороны у российской оппозиции, какими вы их видите?

– Вашей оппозиции необходимо сконцентрироваться на интеллектуальной элите, чтобы продемонстрировать, на чьей стороне правда. Продемонстрировать интеллектуально, а не силой конфронтации. Митинги также необходимы, но только ими дело не решить. Я призывал украинскую оппозицию бороться таким образом, но она пошла по неверному пути, и поэтому в итоге проиграла, как и сама Украина. Если бы я таким образом боролся в свое время, то я бы никогда не победил. Я боролся, используя интеллектуальные аргументы, показывая, что мы лучше, умнее, предлагаем более разумные вещи, а наши противники  – нет. И точно так же необходимо поступать в России, показывать людям, где они обретут больше.

– Российская власть часто использует силовые методы, и они, как ни удивительно, работают. Почему?

– Нужно помнить о том, что Россия была огромной империей и потеряла этот статус. Она в каком-то смысле ранена и пытается выйти из этого положения. И поэтому я повторю: с Россией не нужно входить в конфронтацию. Я не знаю, какими аргументами руководствуется Путин, но какие-то аргументы у него есть. Необходимо их понять и доказать ему, что другой путь был бы лучше для России.

– Нынешняя Россия – это больше друг или враг Польши?

– Не Россия, а российская политика недоброжелательна по отношению к нам. Если бы Россия не решала проблем силовым путем, у нас могли бы быть хорошие отношения. А когда двое дерутся, ситуацию использует третий. Надо перестать давать повод третьим странам использовать наши разногласия в своих интересах.

– По какому пути, как вы считаете,  должна была пойти украинская оппозиция?

– Если у них были обоснованные претензии к президенту или правительству, то они не могут сказать, что не хотят разговаривать об этом. Нужно разговаривать, быть сильнее интеллектуально. Так тоже можно победить, без радикальных действий. Своим поведением они дали аргументы для использования силовых методов. Их противники только и ждали этого. Я избегал таких вещей, и поэтому мы победили.

–  Что можете сказать об официальной версии причин смоленской катастрофы? 

– Россия сама дает карты в руки людям, которые выступают в пользу нового расследования. Зачем России нужен этот самолет? Она могла давно его отдать – берите и делайте с ним, что хотите. Российские власти сами заставляют думать, что происходит что-то подозрительное. Из-за этого происходят конфликты внутри Польши и портится отношение к России. Никто не верил всерьез поначалу в версию о том, что к крушению самолета Леха Качинского были причастны русские, но из-за того, что у России такое отношение к обломкам, все это становится подозрительным.

– Кто для вас лидер российской оппозиции? Кого вы знаете и уважаете?

– Я не могу ответить на этот вопрос по разным причинам. Например, из-за того что различные силы будут к нему хуже относиться, говорить, что это «агент Валенсы».

– Как вы видите проблему Крыма? Россия его не отдаст, а Европа никогда не согласится, что он российский.

– Между Польшей и Германией пролилось больше крови, чем между Украиной и Россией. А сегодня между нами нет границ. Мой отец погиб на войне. И если бы я мог сегодня с ним поговорить, я бы сказал: «Папа, ты представляешь, мы ликвидируем границы в Европе! Можешь ли ты себе представить, что между Польшей и Германией сегодня не стоят солдаты и не охраняют границу?» Я не закончил бы предложения, потому что мой отец во второй раз умер бы от инфаркта. Это было невозможно себе представить. И поэтому Россия должна брать пример с Европы. Несмотря на море пролитой крови, мы ликвидируем границы, выравниваем уровень жизни. И Россия должна будет сделать то же самое на своей территории. Россия похожа на грузовик, который перевозит вещи во время переезда. На него навалены кресла, стулья, а самой России не видно. Этот пример я привел Ельцину. Я сказал: «Господин президент, сбросьте этот хлам с России! Зачем оно вам нужно? Посмотрите, какая Россия красивая! Все должны попроситься к вам сами, а не вы будете их завоевывать!» И Ельцин долго смеялся над тем, что Россия – это прекрасная страна, постоянно куда-то переезжающая. Россия может стать лидером без принуждения других стран.

– Вы считаете, что Крым сам пришел в Россию или это было совершено под нажимом?

– Это решал лично Путин, мне тяжело сказать, чем он руководствовался. Но я считаю, что это была ошибка. Можно было совершить это демократическим образом.

– В своих предыдущих интервью вы говорили, что русские на 25 или 50 лет отстают от Европы. Почему вы так считаете?

– В России никогда почти и не было демократии, всегда была сильная власть, и из-за этого в крови россиян другой стиль мышления. Во многих сферах вы лучше других, но политическое мышление у вас старое, которое Европа давно перепрыгнула. Европа разоружается и не решает проблем силовым путем. Мы уже давно не используем танки и нападения на другие государства, а Россия использует. Если России хотелось расширить свою территорию, нужно было поработать с российским меньшинством в посткоммунистических странах. Привлечь всех недовольных граждан и с легкостью победить на выборах в любой из этих стран. А потом демократическим образом эти страны или регионы присоединить к России. Запад именно так бы поступил.

– Крым останется в составе России?

– Нет. Рано или поздно Россия должна будет сделать то, что делает Европа, – открыть границы. Когда я был президентом, я поехал с официальным визитом в Литву. И на каждой встрече меня просили строить как можно больше пограничных переходов между Польшей и Литвой. И однажды меня это просто взбесило. Я сказал: «Извините, но скоро здесь не будет никакой границы. Я проеду через то место, где сейчас проходит граница, на велосипеде без тормозов, половлю рыбу в Вилейце и поеду обратно. И никто меня не остановит». Именно так и получилось. И литовцы подарили мне велосипед, потому что я спас их от ненужных расходов. До сегодняшнего дня этот велосипед стоит у меня дома. То же самое должна будет сделать Россия. Но только таким же образом, как мы, а не силой.

– Как вы считаете, когда наступит конец эпохи Путина?

– Давление, которое оказывается на Путина, настолько огромно, что я удивлен, что он это выдерживает. Многие его друзья оказались в экономическом проигрыше. И они думают: «Мы могли дать денег, но ведь не столько же». Невозможно делать это бесконечно. Из этой ситуации необходимо каким-то образом выйти. Речь не идет о свержении Путина. Нужно с ним поговорить, представить ему доводы, которые помогли бы ему найти выход. И вернуть и Путина, и Россию на прежние позиции. Россия – это страна огромных возможностей. Благодаря мудрой политике она будет быстро развиваться, если примет во внимание вызовы современного мира, изменится. Не под внешним давлением – сама, но в правильном направлении.

– Вы были знакомы и с Борисом Ельциным, и с Борисом Немцовым. Какими вы их запомнили?

– Это были люди, которые принимали аргументы. Мы исходили из разных ситуаций, но всегда могли договориться и прийти к компромиссу. Мне жаль, что у меня не было второго президентского срока, потому что вместе с Ельциным мы могли очистить отношения между Польшей и Россией. Я знал, что нужно для этого сделать, и я был в состоянии найти общий язык с Россией. Но не судьба. Как можно скорее необходимо возобновить хорошие отношения с Россией, мы все на этом теряем.

– А допускаете ли вы возможность, что будете снова баллотироваться на пост президента?

– Не очень, потому что ситуация начала развиваться не так, как мне хотелось. Это уже невозможно изменить. То, что я могу сейчас предложить, – это революционные изменения. Например, я бы предложил ограничение выборных должностей одним-двумя сроками. Все политики, услышав это, сразу будут настроены против меня. Я за то, чтобы понизить избирательный барьер для партий, не финансировать их деятельность из бюджета и разобраться с приватизацией, которая была сделана неправильно. Это слишком радикальные предложения для нынешней элиты. Но если в Польше будет плохо, то ничто меня не удержит – я снова буду у руля. А если будет более или менее нормально – то нет. Я уже старый, меня президентство уже не привлекает. Но патриотизм – это патриотизм, я человек старой закалки.

– Некоторые эксперты прогнозируют, что Россия может в будущем распасться на части. Каков ваш прогноз?

– Это не так. Я уже говорил, что Россия – это прекрасная страна. Если у России будет что предложить другим странам, то они сами захотят к ней присоединиться.

– А если Россия пойдет по тому пути, по которому она идет сейчас?

– С Путиным нужно разговаривать, нужно представить ему такие аргументы, которые не оставили бы ему выбора и заставили бы двигаться в нужном направлении. Я подозреваю, что сейчас у него есть аргументы, которые звучат убедительно. Но они ведут его в неверную сторону. Мы все знаем, что у России множество опасного оружия, и если Россия распадется, это может закончиться мировой катастрофой. И, может, Путин руководствуется именно этим, видя опасность в дальнейшем распаде страны.

– Пан Валенса, вы думаете, что могли бы быть тем человеком, к которому Путин прислушается?

– Я хочу попросить Владимира Путина о встрече и поговорить с ним. Не переубеждать его, а дать аргументы, которые позволят по-другому взглянуть на нынешние проблемы. Я вообще люблю решительных людей, которые выбирают мудрые решения, но мудрость не прерогатива одного человека. Я, конечно, не знаю, захочет ли он со мной разговаривать. Но попробую. Потихоньку Россия нам нужна, без нее ни в Европе, ни в мире мы не можем сделать ни одного шага. Пусть у нее будут какие-то свои интересы, но поступать нужно по-другому, через интеллект, а не через танки и захват территорий. И тогда все на коленях сами приползут к России, Крым тоже. Россия должна и может быть привлекательной страной. Я в любое время дня и ночи готов начать разговор с Путиным. Негласно или публично. Целью переговоров будет интеграция России в Европу или Европы в Россию, как угодно. Главное, чтобы мы вместе начали создавать, начали диалог, а не монолог. Американцы и другие используют нас в своих интересах. Я полагаю, что нужно дать Путину шанс, выслушать его аргументы и помнить о том, что у России свои интересы, которые необходимо уважать. Но мы должны созидать, а не разрушать!

– Люди, которые лично знакомы с Путиным, говорят, что он патриот, и считают, что Запад является врагом России. Сам же он, исходя из своего опыта жизни в ГДР не верит, что на Западе нормально функционирует демократия.

– Нужно помнить о том, что демократия состоит из трех элементов – законы, Конституция и толщина чековой книжки. И можно легко посчитать, где сколько демократии. И исходя из этого, Путин понимает, что не может выиграть. Может быть, он даже прав, что подозревает Запад в том, что Запад – враг. Но тогда нужно бороться по-другому. Сейчас он проигрывает. Нужно убедить его: «Даже если ты прав, так нельзя победить!» В странах, которые он захватывает, будет расти сопротивление. Украина, например. Украинцы – это очень мстительный народ. Они будут годами друг друга убивать. И вот что они уже наделали – сто лет теперь будут проблемы. Зачем все это и России, и нам всем? Нужно убедить Путина в том, что ему нужен не проигрыш, а победа. Я хочу встретиться с Путиным. Я должен поговорить с ним и его переубедить. Не победить, а переубедить. Зачем мне его побеждать, если он мне нравится. Я люблю решительных людей, но таких, которые выбирают мудрые решения. Мудростью нужно делиться.

– Многие сегодня боятся, что в мире может случиться масштабная война. Вы верите в такой сценарий?

– Война сегодня бессмысленна. Приходит конец эпохе силовых решений. Запад уже не хочет иметь с этим ничего общего, а Россия, отстающая ментально на несколько десятков лет, все еще находится в той эпохе. Ну а если кто-то захочет с нами воевать, мы будем защищаться. Я, несмотря на Нобелевскую премию, встану и буду стрелять. Но в этом направлении не нужно идти.

– Не устали ли вы от внимания к себе как к лидеру «Солидарности»? Вы говорили, что чувствуете себя как музейный экспонат.

– Да, но я не обращаю на это внимания. Я – практикующий католик, хотя и современный. Вера мне помогает. Ясно, что я не святой, но в политике вера необходима. Она держит человека в форме. Католики верят в ад. Так вот в аду на высшие должности попадают самые плохие люди. Сталин и Ленин занимают там директорские посты. И если бы я туда попал, то мне бы не давали жить, потому что я разрушил коммунизм. Поэтому мне нужно сделать все, чтобы не попасть в ад.

Редакция «НГ-политики» выражает благодарность корреспонденту «Радио Польша» Марии Макаровой за синхронный перевод во время интервью с Лехом Валенсой.