«Если политика вырывается из рук, то она несет, словно взбесившаяся лошадь»

Политику часто ассоциируют с образами разных животных. Фото Reuters

Какую роль в управлении обществом играют социологические опросы, в какой степени имидж политика подвержен «технологической» обработке, насколько самостоятелен имиджмейкер в выборе решения и могут ли, в конце концов, политтехнологи стать модераторами народных волнений, вплоть до революционных, – об этих, несомненно, актуальных проблемах современной политики ответственный редактор «НГ-политики» Роза ЦВЕТКОВА долго расспрашивала профессора Высшей школы экономики (ГУ-ВШЭ) Леонида ИОНИНА.

– Леонид Григорьевич, политтехнолог в сегодняшних российских реалиях, он кто – серый кардинал или действительно советник, помогающий своему протеже стать харизматичным и действенным политиком?

– Важно, на какую функцию нанимают политтехнолога – должен ли он, например, заняться сбором подписей граждан, без чего нельзя выдвинуть кандидатуру на политический пост. Или ему просто поручено организовать размещение материалов о кандидате в «правильных» журналах и газетах. А может, ему предстоит выработать стратегию избирательной кампании в целом. Ясно, это разные задачи, требующие от политтехнолога разного уровня компетенции, и соответственно по-разному оплачиваемые.

В зависимости от поставленных задач роль политтехнолога может быть разной: он может быть помощником, менеджером, консультантом, явным или тайным советником, наконец, серым кардиналом, тайно, из-за спины политиков руководящим политическими процессами. Кроме того, многое зависит от масштаба личностей как самих политиков, так и работающих на них технологов и от стиля их взаимодействия. Политтехнолог может быть просто исполнителем отдаваемых ему распоряжений, которые он только интерпретирует в пределах своей компетенции, а может быть соавтором политики, проводимой его нанимателем. В последнем случае технолог или консультант сам становится в определенной мере политиком…

Так что здесь огромное разнообразие форм и функций деятельности и огромное разнообразие человеческих и профессиональных типов.

И тем не менее в политических и социальных процессах политтехнологи хотя и могут быть более или менее значимыми, но в общем всегда играют вспомогательную роль. Это совершенно очевидно, политтехнология, так сказать, не делает политики. В политике все решают, во-первых, интересы, причем, как правило, интересы больших масс людей, во-вторых, институты, то есть установленные правила политической работы. Политик, преследующий свои цели, с одной стороны, лавирует между этими крупномасштабными образованиями, с другой стороны, манипулирует ими к своей выгоде. Политтехнолог ему в этом помогает, предоставляя (продавая) свои знания и умения, а также инструменты, потребные политику для достижения его целей.

Нет каких-то своих, сугубо политтехнологических, ранее не применявшихся и ныне не применяющихся нигде, кроме политтехнологии, знаний, методов, инструментов. Все они откуда-то взяты – из социологии прежде всего, из маркетинга, рекламы, а также просто представляют собой методы и процедуры, сложившиеся на уровне здравого смысла. Есть, например, такая концепция, обозначаемая популярным ныне словосочетанием «окна Овертона», все, наверное, об этом «окне» читали или слышали. По сути своей эта концепция стара, как мир; она состоит в том, что путем усиленной пропаганды можно сделать для людей приемлемым то, что они раньше считали неприемлемым.

– Можете привести какой-нибудь наглядный пример такого интуитивного применения политтехнологий?

– Существует, скажем, такая вещь, как формирование повестки дня. Это когда политики и политтехнологи путем некоторых пропагандистских усилий задают общественному мнению главную тему дня, заставляют общество считать, что самое главное сейчас – именно то-то и то-то. Вопросов много, но только этот один – самый важный и судьбоносный, самый главный на повестке дня общества. Причем неважно, как граждане его будут решать, – ответ не навязывается. Повестка дня – это то, о чем ты как гражданин должен думать.

Самый подходящий пример, чтобы показать роль формирования повестки дня как политтехнологического приема, – это выборы Бориса Ельцина в президенты в 1996 году. Проельцинские СМИ старались показать, что суть выбора между Ельциным и Зюгановым в том, возвращаться в коммунизм или не возвращаться. 

А если конкретизировать, хотим ли мы снова пустых полок в магазинах, произвола партбюро и черных членовозов на улицах. Это, конечно, было некоторое передергивание – победа Зюганова не была бы возвращением в прошлое, КПРФ – не клон КПСС, а некая новая партия. Но не в этом было главное. Коммунисты же старались показать, что выбор Ельцина – это выбор человека, который вверг страну в кровавую безвыходную, тупую авантюру в Чечне. 

Речь идет об одной и той же ситуации – о выборе между Ельциным и Зюгановым. Но если мы рассматриваем этот выбор как голосование за или против возврата к коммунизму – это одно, и ясно, что большинство на стороне Ельцина. Если мы рассматриваем это как голосование за или против человека, ввергшего страну в страшную беду с Чечней, в кровавую абсурдную авантюру, – мы голосуем против Ельцина.

Вот вам повестка дня. То есть одно и то же событие интерпретируется с совершенно разных точек зрения и представляется общественному мнению как разные события, предполагающие разные схемы выбора. Чем это закончилось, понятно. Кто хочет назад в коммунизм? Никто не хочет. И большинство голосовало за Ельцина. 

Как показывает этот пример, политтехнологические приемы в определенные моменты и в определенных ситуациях, конечно, могут влиять на исход политических баталий. Но, констатируя этот факт, отметим, что такое политическое маневрирование доступно не только политтехнологам, любой талантливый и мудрый политик поступает точно так же. В конце концов, примерно такие советы давал политикам Никколо Макиавелли более 500 лет назад.

– Значит, можно поставить дефис между политтехнологическими приемами и манипуляциями мнением общества?

– В определенном смысле слова это является, конечно, манипуляцией. Но, понимаете, никогда невозможно провести четкого различия между манипуляцией, пропагандой, убеждением. Да, в конечном счете – это манипуляция.

– Часто говорят о социологических опросах как о достаточно убедительном способе воздействовать на общество, мнение которого вроде бы объективно представлено в опросе.

– Да, это так, социологические опросы – очень мощное политтехнологическое оружие. На первый взгляд кажется, что социологические опросы – это такой нейтральный обзор общественного мнения, то есть мы узнаем, каково общественное мнение, в чем оно заключается, кто «за», кто «против», сколько тех, кто поддерживает, и т.д. Это вроде бы беспристрастный взгляд: вот оно, общественное мнение, а мы как бы показали, каково оно, и отошли в сторонку. Не разъясняем, не интерпретируем, не пропагандируем – только показываем.

На самом деле тут все гораздо сложнее. Во-первых, эти опросы влияют на самих опрашиваемых, человека часто интересует даже не то, о чем его спрашивают, а то, что его вообще спрашивают, и он сам делается активным проводником той позиции, относительно которой узнают его мнение. Во-вторых, опросы не просто выявляют мнение публики – они создают ту самую повестку дня, о которой мы только что говорили. Возьмем тот же самый 1996 год и многочисленные опросы на тему «Актуальна ли сейчас борьба с коммунизмом?» и «Хотите ли вы, чтобы вернулось господство Коммунистической партии и парткома?» – ясно, что это однозначно игра в пользу Ельцина. Вроде бы это объективное исследование взглядов и настроений в обществе, а на самом деле внушение определенной повестки дня; противодействие коммунистическому реваншу делается главной темой дня.

В таких случаях результатом опроса становится не обнаружение актуального состояния общественного мнения, а его, этого мнения, формирование.

Потом есть еще такая штука в социологическом словаре, которая называется «спираль молчания». В чем суть этого явления? Считается – и в этом мало кто усомнится, – что всегда есть люди, не согласные с господствующей точкой зрения. Чаще всего получается так, что эти люди не выражают открыто своего несогласия, а просто молчат. Они опасаются высказывать точку зрения, которая не совпадает с точкой зрения большинства. Люди боятся не репрессий, они просто опасаются внутригрупповой изоляции. Повторяю: речь идет о людях, которые думают не так, как думают все или как думает большинство.

Кстати, когда говорят о спирали молчания, речь идет не о каком-то авторитаризме и тоталитаризме, а о самых демократических современных обществах.

Как связана спираль молчания с опросами общественного мнения? Связана напрямую. Получается так, что опрос общественного мнения показывает людям, как думают если не все, то большинство. И этим самым опрос общественного мнения делает большинство сильнее, чем оно было до этого опроса. Потому что меньшинство, которое не согласно, предпочитает молчать, не выражая свое мнение, и потому те, кто принадлежит к меньшинству, думают, что их мало, меньше, чем на самом деле. А те, кто в большинстве и выражает свое мнение открыто, считают, что их много, больше, чем на самом деле. Обе стороны ошибаются, и ошибка нарастает.

– Получается, меньшинство поддается мнению большинства?

– Ну да, большинство представляется большим, чем оно есть на самом деле, и ошибка нарастает с каждым новым прояснением состояния общественного мнения. Сами опросы, таким образом, представляют собой не только нейтральные беспристрастные обзоры мнений для сведения политиков, но и в определенной степени один из способов активного формирования общественного мнения. На самом деле они адресованы не столько политикам, сколько широкой публике, то есть самому обществу, которому таким образом навязывается в определенной степени представление.

– Тем не менее масштабы воздействий на общество одними соцопросами не ограничиваются…

– Дело даже не столько в масштабах воздействий самих по себе, сколько в деньгах. Масштабы требуют денег. Во-первых, сама организация процесса стоит дороже, во-вторых, политтехнологи сами требуют больших денег, они привыкли казаться незаменимыми и всезнающими, считают, что их услуги должны оплачиваться дорого, хотя, в принципе, конечно, они не столько агенты политического творчества, сколько мало что решающие политменеджеры. Вот представьте себе: в 1917 году в Петрограде пропал хлеб, начались хлебные демонстрации, сыгравшие огромную роль в свержении Временного правительства. Когда свергали президента Альенде в Чили в 1973 году, были так называемые кастрюльные демонстрации – огромные толпы женщин из средних классов, бьющих в кастрюли в знак протеста. Точно то же происходит и сейчас – на майдане, на Болотной, в других городах и странах. Только если в 1917 году никаких политтехнологов не было, хотя представители революционных партий, безусловно, работали, они просто не знали, что они политтехнологи. Единичному политику, не располагающему партийным аппаратом и соответственно партийной кассой, все это сделать сложнее. Власти, у которой в руках бюджет, это сделать, в принципе, проще.

– Вы упомянули майдан. Много сведений о том, что людьми и их настроениями управляли политтехнологи с Запада и им удалось добиться желаемого. Значит, народ в Украине был готов к тому, что сейчас происходит?

– Народ там готовили 20 с лишним лет, а наша страна систематической антирусской пропаганде ничего не противопоставляла. Россия имела дело только с правительствами, но не производила, так сказать, обработку мозгов населения. В результате получили то, что получили: народ действительно был «готов» к тому, что с ним произошло и происходит. Но я бы поостерегся все, что происходило в Украине, списывать на политтехнологов. Политтехнология – это когда мы нанимаем политтехнолога и поручаем ему в определенный срок добиться определенных результатов, скажем, победы какого-то политика. Возможности политтехнолога ограничены: он работает в рамках существующих институтов и в границах сметы. Скажем, политтехнологи работали с обеих сторон, когда на президентских выборах боролись Янукович и Ющенко. Ющенко, как вы, вероятно, помните, победил в третьем, абсолютно незаконном туре. Никакой политтехнолог не в силах организовать такой третий тур. Это результат давления «мирового гегемона». Это тот самый лом, против которого нет никакого политтехнологического приема.

Другое обстоятельство: майдан как формат политического протеста. Майдан возник стихийно как трансформация политической традиции региональной общности. Ну как, примерно, письмо турецкому султану. Ведь сколько ни было до этого удавшихся и неудавшихся цветных революций, нигде не родилось чего-то подобного майдану. Никто не ставил цели 23 года назад – в 1991 году, когда Украина стала независимой, – организовать революцию в 2014 году. В политтехнологической оптике такая перспектива не просматривается. То есть самой политтехнологически четко поставленной цели не было. Но была «размытая» цель – оторвать Украину от России, внушить украинцам, что они не русские, что русские – их враги и т.д. и т.п. И на каждом из этапов этого долгого процесса какие-то политтехнологические процедуры, конечно же, применялись. Но в общем и целом такие вот глобальные вещи, конечно, не делаются политтехнологически. Это уже, знаете, исторический процесс.

– А если вспомнить массовые протестные мероприятия в нашей стране? Тоже из разных углов звучат обвинения, что все эти митинги управляются извне, что все они – за деньги…

– Вы имеете в виду Болотную и прочее? Конечно же, впрыскивались огромные деньги как со стороны отечественных спонсоров, так и из-за границы. И, разумеется, политтехнологические методы применялись, политтехнологи работали. Но это было также и выражением элементов общественного мнения страны.

– Зерна политтехнологий попадали на благодатную почву, так?

– В общем да. Конечно, были элементы и стихийного протеста, без этого такие большие массы людей не вышли бы на улицу. Ну, невозможно ведь всех подкупить, причем многие из вышедших на Болотную сами по себе состоятельные люди, это не бабушкам-пенсионеркам пакет с гречкой сунуть, как было популярно в 90-е годы. Хотя, если честно, основания этого протеста мне в основном остались непонятны. Когда Сергей Удальцов говорит «Долой олигархов!», я понимаю, почему это и что он хочет. То есть здесь заложена целая программа: справедливость, антибуржуазность, власть трудящимся и прочее. Но когда люди кричат «Долой Путина!», я не понимаю, почему и, главное, зачем. Но это так, a propos. Я думаю все же, что основания для протеста существовали. Но, конечно, работали и деньги, и политтехнологи.

– Думаете, что те же политтехнологи придумали для президента образ мачо, который то куда-то спускается за амфорами, то летает с журавлями высоко?

– Вообще-то мачо не летают с журавлями…

– Но просчитывает ли кто-то, как это воспринимается обществом? Ведь, помнится, пресс-секретарь президента Дмитрий Песков был вынужден частично опровергнуть ситуацию с амфорами, сказав, что Путин их не находил, просто кому-то захотелось, чтобы он вынырнул не с пустыми руками.

– На мой взгляд, это, конечно же, политтехнологические приемы, но, опять же, они не чистое «технологическое» измышление, а они имеют фундамент в реальности. Ну вот, скажем, можно ли из канцлера Ангелы Меркель сделать женщину-вамп? При всем желании, наверное, нет, как ни стараться. Или можно ли представить президента Франции Франсуа Олланда летающим с журавлями? Ну никак! Исходный материал политтехнолога, имиджмейкера не дает возможности осуществить такой проект. А Путин – дзюдоист, самбист в реальности, спортсмен, и у меня есть сильное подозрение в том, что его действительно такие вещи интересуют, и со зверями он общается не столько для имиджа, а с подлинным интересом.

Но тем не менее систематическое представление такого его облика в СМИ – это продукт политтехнологической работы. Не всегда, следует признать, удачный.

Я все время пытаюсь сказать, что политтехнолог – не волшебник, и он не может сделать то, чего нет на самом деле. То есть если люди протестуют, ему не сделать их довольными и счастливыми. Он может только оформить их протест, если он есть, придать ему более острую выразительную форму, направить этот протест в какую-то определенную сторону – против кого-то или чего-то конкретного. Точно так же с имиджем: если в человеке чего-то нет, если он не артист – из него невозможно сделать то, чем он не является.

– Такой имидж, на взгляд многих экспертов, весьма органичен у Владимира Жириновского: на публике – эпатаж, креатив, подчас граничащий с агрессией.

– Да, он разный. Некоторая истеричность – это элемент публичного имиджа. Но за этим – элементы балагана, шутовства… Выходит, ему позволено многое, он может говорить то, что не может сказать никто другой. Помните, это было совсем недавно, не на Валдае, а на другом каком-то мероприятии. Жириновский угрожал Западу, что-то вроде того, что «мы вас разобьем, разгромим, мы вас уже окружили». Там же сидел и Путин, который так на него смотрел сначала странно, потом усмехаясь, и прокомментировал, что это, мол, точка зрения Владимира Вольфовича, которая не является точкой зрения правительства России. «Но здорово отжигает», – сказал тогда президент.

Жириновский – человек достаточно самостоятельный и сохраняет свой стабильный электорат, у него много приверженцев, и он очень нужен на российской политической сцене, – такой антикоммунистический радикал, но в отличие от других антикоммунистических радикалов – пророссийский радикал.

– Леонид Григорьевич, все-таки должна быть такая группа политтехнологов, которые бы работали на страну, на ее благо, чтобы не было метаний и страхов, утверждений вроде тех, что власть боится народа, который может пойти на площадь?

– Я думаю, что такая группа есть, потому что не могу, честно говоря, себе представить, чтобы Путин при любых его самых невероятных способностях, при всем невероятном запасе сил один мог принимать решения на многих десятках фронтов одновременно. Уверен, такая группа «волшебников» есть, и именно эти люди формируют не цели политики, но пути и способы достижений этих целей. Я их не знаю, но они наверняка должны быть, потому что работа по управлению таким гигантским кораблем – это не дело одного человека и не дело чиновников. Известно, например, что в ельцинские времена важную роль в «рулении процессом» играл Фонд эффективной политики Глеба Павловского, потом его время прошло.

– Но если общество о таких «управленцах» мало что знает, если они все время в тени, то, значит, и ответственности за ошибки и просчеты в политическом прогнозировании не несут?

– Дело политтехнолога – предлагать стратегию, но принимать стратегию – дело политика, решает все равно он. Если политтехнолог ему говорит, к примеру: «Вы должны вести себя как берсерк, который безумен, но своего добивается», – то ведь это дело политика решать, может ли он и будет ли принимать этот образ. Выбор всегда за политиком.

– Правильно ли вас понимать, что у политтехнолога не может быть собственных убеждений, он должен выражать волю заказчика?

– Нет, у него свои убеждения есть, но он должен их, грубо говоря, засунуть себе в карман и работать на заказчика.

– Но если он умелый манипулятор, он может убедить своего заказчика абсолютно в обратном?

– Безусловно, может. И все же – политикой управляют политики, или пытаются управлять, но и то до известного предела, когда она вырывается у них из рук и, что называется, несет, как взбесившаяся лошадь. Тогда они не то что управляют политикой, они ее жертвы. Но в любом случае, роль политтехнологов достаточно вторична.

– В том числе и во всякого рода революциях и прочих катаклизмах?

– А уж в революциях особенно.