Алексей Горбачев
Оппозиция представляется Явлинскому «бессмысленной смесью леваков, националистов, либералов, популистов». Фото Reuters
– Григорий Алексеевич, прошло ровно полтора года после небывалого в новейшей истории всплеска протестной активности и постепенного разочарования несогласных в массовых акциях. Почему это произошло?
– Чтобы ответить на ваш вопрос, надо вспомнить декабрь 2011 года. Перед выборами, например, только в «Яблоко» пришли тысячи людей, желающих бесплатно поработать на выборах и понять, что действительно происходит в стране. Они своими глазами увидели и рассказали друзьям. Сработал эффект «домино», пошла цепная реакция, и на площадь вышли сто тысяч справедливо возмущенных людей.
– А может быть, сработали стратегии, которые оппозиционеры предложили перед парламентскими выборами? Было несколько вариантов: бойкот, голосование за любую партию, кроме «Единой России»...
– Именно эти стратегии оказались пустышками. Бойкот провалился полностью – люди просто проигнорировали эту чепуху, и это было ясно с самого начала. А что касается стратегии «Голосуй за любую партию», хотя у нее практических последователей почти и не было, сейчас очень наглядно видно, что мы получили три филиала «Единой России», которые по всем ключевым вопросам голосуют одинаково. Но была стратегия «Яблока», которая оказалась верной. Эта стратегия была в том, что, несмотря ни что, надо обязательно приходить на выборы и голосовать и не «за кого угодно, кроме», а именно и только за то, что тебе надо, например за «Яблоко». Я напомню, что наша партия на выборах официально получила около 2,2 миллиона голосов. Это значит, что реально значительно больше. В сегодняшних условиях это очень много. Практика тем самым показала, что долговременная стратегия «Яблока» сработала, а остальные нет.
– Акция, которую мы наблюдали в этом году 6 мая, показала, что протесты стали гораздо менее массовыми, а некая либерализация партстроительства быстро сменилась на массовые репрессии против несогласных. В чем ошибка оппозиции? Почему протесты ни во что не вылились?
– Просто у тех, кого вы называете оппозиционерами, отсутствует политическая культура, они представляют собой бессмысленную смесь леваков, националистов, либералов, популистов... В таком составе они не могли и никогда не смогут выработать никакой повестки дня. Безмерная их самоуверенность и шумность происходят от дилетантства и самовлюбленности.
Например, зимой 2011/12 года, когда общество наконец ощутило значимость честных выборов, эта компания «властителей дум» так и не сообразила, что без демократического кандидата в президенты все митинги, перформансы и гуляния бессмысленны. Они наотрез отказывались от политической борьбы и хотели все решить просто гражданским протестом. Это было дилетантство. Знаете, почему меня снимали целую неделю (с президентских выборов. – «НГ-политика»)? Потому что смотрели на общественную реакцию. Если бы люди вышли тогда, действительно были бы выборы. А так – постепенно все исчезло...
– Так почему же эти два миллиона, что за вас проголосовали на парламентских выборах, не вышли на улицы?
– Общество к этому оказалось не готово, а те, кто изображал из себя лидеров, не понимали, что надо делать. В части общества это неудивительно. За годы путинского правления были созданы мощные механизмы по деполитизации граждан. Все же знают, во что превратили наше телевидение, радио, газеты. Создали специальные СМИ как бы для «интеллигенции», чтобы ее морочить и дурачить. Людей приучили к глупостям, безальтернативности, бесконечной политической пошлости, вдолбили в голову, что все политики плохие, лживые и неправильные. Путинская система в такой пропаганде крайне заинтересована, от кого бы она ни исходила. Даже если ругают действующее начальство – они скажут в ответ: «Да, плохие мы, но мы хоть что-то делаем».
– В своих выступлениях Владимир Путин часто говорит, что, мол, покажите мне действия, а не критику.
– Это демагогия. Оппозиция должна уметь говорить правду и предлагать решения основных проблем, а действовать должна власть. Когда Путин так говорит, он намекает на Координационный совет оппозиции. Там собрались, конечно, голосистые ребята, но властям с ними действительно мало есть о чем разговаривать – митинги согласовывать, и, пожалуй, все.
– Так что же, шанс на позитивные перемены упущен?
– Позитивные перемены, безусловно, могут быть. Но это долго и трудно. Хотите практическую программу? Работы для оппозиции на самом деле очень много: выборы региональные, выборы в Мосгордуму, выборы мэра Москвы, выборы в Госдуму, президентские выборы. Все это важные шаги к победе или, если все будет проиграно и упущено, к серьезнейшему поражению. Но всем этим надо заниматься, действовать – хватит уже болтать. Понятно, что все это будут не выборы в настоящем смысле слова – это каждый раз и в каждом случае будет настоящая борьба, значительно шире, чем просто голосование. И времени на раскачку уже нет. Даже формально выборы президента всего через пять лет. И что? Кто к этому готов? Как все это успеть, когда у так называемой оппозиции такая политическая невнятица и сплошные скандалы и такая ситуация с прессой? Они все хотят быстрее, быстрее, а что быстрее-то? Заменить Путина – кем?.. Вот и весь разговор. А, кстати говоря, любые перевыборы, в том числе и президента, могут и раньше случиться. Трудно будет очень – у власти находится корпорация, которая в ответ на желание общества менять и контролировать власть, пугает общество, потому что знает только два способа управления – коррупцию и страх.
– А есть ли готовность бороться у общества?
– Ответ на этот вопрос в решающей степени зависит от тех, кто считается общественными лидерами. От их компетентности, ответственности, честности... Если люди видят, что Путина заменить некем, и считают, что в случае его ухода все развалится, то за что им бороться? Но как только появляется хоть какая-то надежда и цель – выходят на улицы сотни тысяч людей. Я еще раз повторю, если бы был «непутинский» кандидат в президенты от оппозиции, то уже сейчас была бы другая ситуация в стране. Скорее всего этот кандидат не выиграл бы выборы, но мог бы переплюнуть Зюганова, занять второе место, и, возможно, был бы второй тур.
– Раз уж разговор зашел о едином кандидате, на носу выборы губернатора Подмосковья, где оппозицию может представить Геннадий Гудков.
– Выдвижение Гудкова – это попытка диалога с тем КСО, который есть, при всех его недостатках. Это попытка компромисса с ними. Что получится – посмотрим...
– Когда заходит разговор о едином кандидате, который мог бы представить оппозицию, некоторые называют блогера Алексея Навального. Что вы об этом думаете?
– Как о нем сейчас говорить – у него процесс. Мы его исключили из «Яблока», это не просто так. Но не принято в России обсуждать тех, кому грозит тюрьма. Сейчас из-за этого вообще мало кого из оппозиции можно обсуждать.
– И все-таки может ли Навальный стать лидером объединенной оппозиции?
– Невозможно объединить левые идеи с националистическими и демократическими. Невозможно и не нужно.
– Тема взаимного недоверия в оппозиции очень высока. Не секрет, что оппозиционеры регулярно уличают друг друга, включая и вас, в сотрудничестве с Кремлем.
– Это способ травли тех, кто имеет другую точку зрения.
– Вы не считаете, что именно в этом ваша главная проблема? Время от времени ведь говорят, что вот Явлинский, он поддерживает режим.
– Нет такой проблемы. Просто у меня иная точка зрения на многие политические вопросы, чем у некоторых видных членов московской политической тусовки. И вот одни ругают за сотрудничество с Кремлем, а другие за то, что я не иду туда работать... К народу, избирателям, это не имеет никакого отношения.
– А что вы на самом деле делаете?
– Я стараюсь выстраивать русскую политику. По-настоящему. По-серьезному.
– Уходить из политики не собираетесь?
– В России сейчас никто не может уйти из политики. Ситуация такова, что политика достала абсолютно всех, несмотря на то что многие еще не понимают этого и заплатят за это высокую цену. Я считаю необходимым и возможным сделать так, чтобы Россия стала современной страной. Это очень трудная и долгая работа. Я буду продолжать над этим работать.
– Вы уже много лет в российской политике, в оппозиции. Это тяжело. Вам угрожали? Вашей семье, вашим детям?
– Всякое бывало. Я не люблю об этом говорить.
– Во время нашего разговора вы несколько раз упомянули, что перекричать всех невозможно и надо ждать. Но сколько ждать и чего?
– Надо не ждать, а создавать Путину альтернативу: персональную, программную, нравственную... Просто мечтать о том, когда развалится режим, не имея представления о том, что будет вместо него, – опасная глупость и безответственность. Почему никто не мог предсказать, что погибнет советская система? Потому что никто не мог представить альтернативу.
– Альтернативой были Горбачев и Ельцин, которые в принципе были плотью от плоти советской системы. Получается, что и путинская система сама может родить себе альтернативу?
– Нет, не может. В путинской системе раскол элит невозможен, в ней нет элиты, а есть только номенклатура. Поэтому все эти очарования и увлеченности, что «министр такой-то позволил себе косо посмотреть на третьего помощника президента, значит, он за наши оппозиционные планы», – это все пустое. Номенклатура не может разделиться так, чтобы стать настоящей оппозицией. Систему надо будет принципиально менять снаружи, понадобятся глубокие реформы, сложный переходный период.
– В одном из своих недавних выступлений на конференции в Финляндии вы сказали европейцам, что россияне поддерживают Владимира Путина. Вы действительно так считаете?
– В смысле выборов думаю, что в сложившихся обстоятельствах несколько больше половины избирателей голосуют за него. А что народу делать? А за кого людям голосовать?
– Говорят, что любой диктатор проходит через стадию обожания к стадии безразличия, которая заканчивается презрением и ненавистью. Нет у вас ощущения, что подобная стадия наступила и для Путина?
– Если бы эта стадия наступила, мы бы это заметили.
– Год назад, когда разгорелись протесты, создалось стойкое ощущение, что люди категорически отрицают Путина...
– Определенная часть, но их не большинство. На улицы выходило не пол-России, и даже не пол-Москвы. А уже упомянутые мною 100–150 тысяч человек.
– Правда ли, как говорят, что Путин с вами советуется, и когда вы с ним виделись в последний раз?
– Мы иногда разговариваем, важно разговаривать с политическим оппонентом. Во время выборов на съезде РСПП он сослался на меня по очень важному вопросу о преодолении проблем приватизации 90-х. Это он обращался к моему избирателю.
– Считаете ли вы себя успешным политиком?
– Еще рано подводить итоги. Многое впереди, возможно, главное.
– Кстати, если уж разговор зашел о Владимире Путине. Мне недавно попались на глаза архивы, в которых я с удивлением обнаружил, что в 1999 году половина фракции «Яблока» в Госдуме голосовала за назначение Путина премьером...
– Меньше половины фракции. И я голосовал. Почему? За несколько месяцев до этого Путин, как директор ФСБ, отказался выполнять поручение премьера Примакова установить секретную слежку за мной, и я об этом знал. Я не считал, что это нужно было просто «не заметить». Это был символический жест с нашей стороны. Но ни я, ни мои коллеги по партии никогда не поддерживали Путина на должность президента и боролись против этого.
Юрий Юдин 
