Гавриил Попов
Гавриил Попов: "Тяготы перехода были переложены на народ".
Фото из личного архива Попова Г.Х.
Гавриил Харитонович Попов, став первым мэром Москвы (до того подобной должности не существовало, за хозяйство в городах страны отвечали председатели исполкомов при Советах народных депутатов), пробыл на этом посту совсем немного – около года. О причинах своего внезапного ухода и разочарованиях в перестройке сегодня он говорит спокойно, хотя горечь из-за неосуществленных идей – земельной реформы, соединения столицы и Московской области в одно целое, невозможности создания сильной оппозиции тогдашнему курсу и многого другого, – в беседе с ответственным редактором «НГ-политики» Розой Цветковой невольно присутствовала.
– Гавриил Харитонович, как сегодня, спустя четверть века, вы оцениваете те процессы, которые начались в стране, тогда еще называемой Советским Союзом, в середине 80-х годов в прошлом столетии?
– Я много лет жизни совершенно искренне верил в возможность того, что социализм способен трансформироваться в позитивном плане. Эту веру мне дал ХХ Съезд партии, Никита Сергеевич Хрущев, который провозгласил тогда чистку от очень многих, совершенно нетерпимых для меня явлений в жизни. И, конечно же, я тогда активно пошел работать в комсомол, был на разных работах, вплоть до секретаря комитета комсомола университета. Потом, опять же по вине Никиты Сергеевича, который начал строить коммунизм при жизни нынешнего поколения и расстрелял у меня на родине в Новочеркасске рабочих, я бросил идею комсомольско-партийной карьеры и ушел в науку.
Но пришел 1965 год, началась реформа Косыгина, опять появились надежды на изменения.
И вот так периодически в течение долгих лет я очень активно участвовал в попытках лучшей части интеллигенции нашей страны изменить общество и строй, в котором мы живем. Но к середине 80-х годов у меня начало формироваться устойчивое ощущение, что перспектив трансформации государственно-бюрократического социализма в нормальный социализм с человеческим лицом становится все меньше и меньше.
По существу, попытки каких-то реформ Леонида Ильича Брежнева, прежде всего аграрных, провалились. Погибли реформы Косыгина. Умер сам Алексей Николаевич. Это с одной стороны. А с другой – подавление Чехословакии, война в Афганистане┘ Правда, были и плюсы: Хельсинкское соглашение при Брежневе, договоры о сокращении и ограничении ядерных вооружений. То есть надежды на какие-то варианты реформирования еще тлели. Но тем не менее чаша весов все больше и больше склонялась к худшему. А к моменту смерти Брежнева шансов на изменение государственного социализма почти не было.
Но тут пришла неожиданная поддержка из Китая, где лучшая часть китайских коммунистов во главе с Дэн Сяопином разгромила и консервативные, и радикальные группировки и начала реформы. Ну, если Китай в исключительно более тяжелых условиях, чем мы, смог начать реформы, то мы тем более можем попробовать?! Появились надежды, и не только у меня, что, может быть, какой-то вариант китайских реформ у нас пойдет. Я понимал, что это должны быть очень радикальные реформы, но верил, что они могут пойти сверху, от руководства КПСС. Тем более что в руководстве КПСС начала формироваться группа, которая, на мой взгляд, имела реформаторский потенциал.
Юрий Владимирович Андропов сумел собрать всех, на его взгляд, имеющих потенциал. Горбачев, Романов, Долгих, Лигачев, Рыжков, Воротников и еще несколько человек были, наверное, лучшей частью элиты партии. Шансы пойти по китайскому пути в то время были.
Это особая тема, ее надо специально разбирать, но эта группа не справилась с задачей возглавить реформы. Она не смогла захватить прочное лидерство в стране, она не смогла обуздать основную часть партийной бюрократии. Главное – не смогла сама сплотиться.
Но должен сказать, что бюрократический социализм к тому времени уже совершенно выбил у народа способность к созидательным действиям. К разрушению мотивов было сколько угодно, иждивенчества тоже было достаточно, как и готовности идти на крайние меры, а вот работать, работать по-настоящему, тяжело, затянув пояса, год за годом – вот этого, главного, не было.
Я недавно заново просмотрел свое выступление на I Съезде народных депутатов. Там я предупреждал: тот, кто говорит, что мы все в стране быстро перестроим, что переход будет легким, – обманывает народ. Настанут очень тяжелые времена. К сожалению, все оказалось еще тяжелее.
Начало перестройки я, кстати, отношу не к 85-му году, потому что считаю, что после прихода во власть Горбачев занялся тем, чем занимается любой новый руководитель. Он начал ремонтировать дом, который ему достался. В ходе этого ремонта были нормальные начинания типа кооперации, но наряду с этим были совершенно классические советские – борьба с алкоголизмом, с нетрудовыми доходами, с несчастными дачниками, за дисциплину. С чем только не боролись наши власти, видя в этом выход из масштабных проблем?!
– И тогда вы решили пойти в политику?
– Во всяком случае, уже перед I Cъездом я твердо знал – необходимо сформировать оппозицию, и она, оппозиция, должна давить на руководство в плане перемен. Я все еще считал, что руководство страны может справиться с реформами. Но под давлением работа съезда показала, что реформаторы в руководстве КПСС не смогли воспользоваться ситуацией. На улицах миллионы людей, демонстрации, вся страна готова ко всему. При такой поддержке народа, которая была, можно было и нужно было осуществить радикальные реформы. А они не решились разгромить партийных консерваторов.
Встала задача – дать бой по главному вопросу: кто будет руководить реформами? Я еще думал, что, возможно, нам удастся обойтись ролью оппозиционной партии. Я прекрасно понимал, насколько мы все не готовы к тому, чтобы стоять у руля, взять на себя ответственность и вести преобразования.
Но тут события пошли гораздо быстрее, чем нам самим казалось. Консерваторы решили дать бой, начав путч, который они проиграли.
Победили партийные реформаторы, но те, кто, для того чтобы удержаться у власти, решил, что легче вести преобразования в своих удельных княжествах. В республиках.
России был навязан весьма своеобразный путь выхода из социализма. Этот выход характеризовался следующим.
Первое: выходом из социализма руководят выходцы из старой системы, из бюрократии. Во-вторых, выход осуществлялся путем передачи основной части собственности в руки этого слоя, а не народа в целом. В-третьих, все тяготы перехода были переложены на народ.
Найти какие-то альтернативы этому варианту не удалось. Попытки были. Мы пытались создать Российское движение демократических реформ. И даже были близки к прохождению в российскую Думу. Я до сих пор думаю, что тогда, при Борисе Николаевиче, была осуществлена массовая подтасовка голосов. Им в то время было необходимо вбросить голоса, чтобы получить 50% явки для утверждения Конституции. А вброс голосов они, конечно же, осуществили в пользу тех, кого они считали своими сторонниками. Но это все мои предположения. Хотя помню, что была ситуация, когда первые два часа передавали итоги выборов по Дальнему Востоку, и мы везде набирали 8–10 процентов голосов. Но потом передачи из регионов прекратились. В конце концов мы узнали, что недобрали 0,5% до 5%.
Факт остается фактом: окончательно закрепился вариант, который я называю номенклатурно-олигархическим.
– Но ведь была и оппозиция в то время, может, она сама не знала, чего хочет?
– На первом этапе реформаторская номенклатура еще использовала наших либералов. Не знаю, кто выдумал называть их демократами. Но использовала их власть в качестве фиговых листков. И Россия пошла по тому пути, по которому идет до сих пор.
– Значит, вашей межрегиональной депутатской группе, оппозиции по существу, не хватило сил для борьбы?
– Было много факторов, однозначно ответить нельзя. Межрегиональная группа сформировалась в ходе борьбы. Это был не тот случай, как в русской революции 1905 года, когда за десятки лет до нее шло формирование партий – кадетов, эсеров, социал-демократов. Все спорили, дискутировали в поисках истины. К 1917 году все пришли, абсолютно точно зная, чего они хотят. И зная своих лидеров. Когда надо было завоевывать рабочих, сделали председателем Петроградского военно-революционного комитета Троцкого, а когда надо было разогнать Учредительное собрание, поручили это Сталину. Хорошо знали, кто на что способен.
Мне представляется, что вот этого предварительного, теоретического и организационного задела российская интеллигенция к началу выхода из социализма не подготовила. Это самая большая ее вина. (Кстати, и сейчас она сохраняется.) Отсутствие теоретической картины будущего было первой проблемой перестройки.
Вторая заключалась в том, как были объединены оппозиционные силы. Тогда мы понимали, что предстоит сложная борьба, что против нас – могучая сила в виде партбюрократии. Поэтому мы пошли, и думаю, это было большой заслугой Андрея Дмитриевича Сахарова, по пути объединения всех, кто против КПСС. Объединение состоялось, несмотря, например, на то, что плохо относились друг к другу Ельцин и Сахаров. Ведь Ельцин выбил Андрея Дмитриевича на выборах по Московскому национальному округу, Сахарову пришлось избираться от Академии наук. Тем не менее Андрей Дмитриевич сказал мне, чтобы я встретился с Борисом Николаевичем, с которым я тоже был в непростых отношениях (я его критиковал за его подвиги в роли первого секретаря Московского горкома партии). И тем не менее мы тогда встретились, переговорили. Должен сказать, что Ельцин прекрасно понимал, что порознь ничего не получится, и мы приняли тогда генеральное решение – у нас общей платформы нет, но у нас есть общий враг. И в качестве основного тезиса была выставлена идея: отстранить КПСС от власти, убрать статью 6 из Конституции о руководящей роли партии. И на этой базе объединили всех – либералов; демократов; истинных ленинцев, которые мечтали возродить ленинизм в его чистом виде; категорически несогласных с Лениным сторонников буржуазного возрождения: анархистов; монархистов. Такой была наша межрегиональная депутатская группа, такой была «Демократическая Россия». Был создан единый мощный кулак, который сокрушил КПСС.
Но после победы был неизбежен распад этих блоков. Мы это предвидели и начали формировать Движение демократических реформ. Но не успели образовать свою партию. И другие партии тоже пытались сформироваться┘
– И все же, почему китайский вариант не показался вам в то время привлекательным?
– Китайский путь мог быть реализован, если бы в 85-м году, после апрельского пленума, Горбачев начал крупные преобразования партии.
– Или экономики? Они-то ведь начали с нее?
– Партии. Экономику уже пытался преобразовывать Косыгин. Партия съела и его, и все его реформы. Преобразовать нужно было прежде всего руководящую силу. Потом уже заниматься экономикой.
Китайскими коммунистами были люди, которые заняли кресла не в аппаратах, в ходе интриг. Это были люди, которые в окопах, под пулями, жизнью завоевали власть. Они шли на все ради идеи, были готовы умереть ради нее. Представить, чтобы китайские лидеры торговались, как Ельцин и Горбачев, сколько комнат выделить фонду Горбачева, я не могу.
Второй фактор. В ходе борьбы, которая развернулась в Китае, произошла Великая культурная революция. Что бы ни говорили, она сломала хребет китайской бюрократии. К моменту китайских преобразований во главе Китая уже встали молодые люди. Это была не бюрократия. Та старая бюрократия, которая была в Китае, была вычищена.
И третье: великая китайская традиция компромиссов во имя развития и конечной цели. Китайцы – люди исключительного прагматизма. Еще Лао-цзы говорил: не важно, какого цвета кошка, главное, ловит она мышей или нет. Вот это типичный китайский подход ко всем проблемам преобразований. Они готовы были идти как угодно далеко и долго, лишь бы появилась кошка, способная ловить мышей.
А у нас над нами висели кучи разных идеологических предрассудков. Поэтому китайский путь для нас оказался закрыт.
У них еще был и лидер, Дэн Сяопин, который точно знал, чего хотел. Да, был лидер, было единство в достижении целей. Кроме того, в Китае было крестьянство, которое работало на своих полях и было способно прокормить страну. У нас же 30–40 лет уже как существовали колхозы, которые последние 20 лет страну прокормить не могли.
Мы напоминали тогда корабль, который хочет плыть, но не знает куда? Я даже не могу сказать, что это был корабль. Я бы сказал, что это была заливаемая весенним половодьем деревня, в которой каждый дом заливало и каждый пытался по-своему спасаться.
– Роль Запада в перестроечных реалиях как вы оцениваете?
– Мне кажется, что мир к большим переменам оказался не готов. И нам тогда не помогли по целому ряду причин. Во-первых, они были заинтересованы в разрушении такой опасной страны. Когда Горбачеву дали Нобелевскую премию мира, не только я сказал, что это с Михаилом Сергеевичем лично расплатились, но СССР больше ничего не получит. Они на Западе так долго жили в страхе перед СССР, так много тратили денег на войну, что перспектива опять что-то с СССР делить и договариваться их явно не устраивала. Им было удобнее иметь распавшуюся на государства страну, с которыми проще было договариваться.
Но там не понимали, что этот кратковременный выигрыш потом обернется многими проблемами. Так и вышло. Через 3–4 года началась война в Югославии. И всем стало ясно, что если немедленно не прекратить распад, если немедленно не поддержать Россию, которая сможет навести порядок, то Западу самому завтра придется этим заниматься на Кавказе, послезавтра – в Средней Азии, потом в Сибири.
К тому же от имени Европы заговорили всякие мелкие страны, Бельгия, Люксембург и прочие, которые надеялись, что, включив в Европу мелкие республики бывшего СССР, они создадут в Европе некое государство, в котором им не надо будет дрожать перед Англией, Германией и Францией, и они смогут командовать голосованием большинства. Посмотрите на все уставы европейского сообщества. Требуется единогласие по всем вопросам.
Но это не путь для развития. Человечество должно интегрироваться, но не через формальное голосование и бюрократию.
Поэтому мне представляется, что Запад по самым различным причинам не был готов к нашим переменам.
– А сам Горбачев верил, что Запад нам поможет?
– Он был уверен, что он нам поможет. Он считал, что Запад будет и сам преобразовываться, и нам поспособствует. Он же написал книгу «Новое мышление», это было мышление для человечества. Он прекрасно понимал, что нормальный вариант только один: это когда я, и вы, и все мы вместе меняемся. Но он очень быстро понял, что Запад не собирается проводить никаких реформ.
– Даже сейчас, спустя столько лет, многочисленные противники Горбачева упрекают его в том, что он, не понимая масштабности, взялся за все эти реформы, которые впоследствии предал?
– Это полная клевета. Горбачев – выдающийся лидер. Представить себе, что человек такого масштаба не знал, что он начинает, – невозможно. На самом деле Михаил Сергеевич был человеком глубокой идеи. Трагедия его не в отсутствии генерального плана, в том, что это был неправильный генеральный план.
Горбачев все время до последней минуты думал об обновлении социализма. Даже после Фороса, когда он спускался с самолета, он опять произносил речь об обновлении социализма. Это было его главной ошибкой. Он все время думал об обновлении социализма. Думаю, что он думал про новый социализм в том числе и потому, что ни в какой другой системе он для себя места как лидер не находил.
– Была ли вокруг него команда или группа людей, которые могли бы что-то предложить, убедить его в чем- то?
– Его убедить было очень непросто, он тверд. Как тогда в Кремле сказал мне один известный человек: «Он упрям, как ставропольский бык». Это на самом деле так. Михаил Сергеевич – человек сильной воли. И переубедить в чем-то себя может он только сам. Надо было думать о расставании с социализмом и принять для себя генеральное решение: «Я должен выполнить все это, а потом моя миссия закончится».
– Почему вы, побыв всего ничего мэром Москвы, решились опять уйти в науку? Разочаровались?
– Я не разочаровался. Я был вынужден уйти сразу после победы над путчем. Встал вопрос о линии дальнейшего развития. В Москве я пытался реализовать и провести демократический вариант.
Что такое демократический вариант выхода из социализма? Это значит – собственность разделить между всеми, а не только между правящей элитой во власти или в бизнесе. Это потом, в ходе конкурентной борьбы, все равно произойдет перераспределение и собственность достанется тем, кто умеет на рынке лучше работать. Но изначальный дележ собственности должен быть равным. Ведь все члены общества государственного социализма являлись равными в отношении собственности.
И второе – расплатиться с теми, кто не сможет работать в новых условиях. Какая вина у людей, которым по 60–70 лет и которые не смогут приспособиться к постиндустриализму? Значит, их надо обеспечить. Я и пытался это сделать. Дал возможность бесплатно приватизировать квартиры в Москве. Бесплатный проезд пенсионерам. Я хотел, чтобы городу отдали Московскую область, и тогда можно было бы раздать там землю всем пенсионерам, чтобы они могли приобрести коттеджи и 10 соток земли (а мы бы им помогли). И они могли кормить себя хотя бы наполовину с этих соток.
Я не собирался приватизировать оборонные заводы и уж тем более ни нефть и ни газ. Но Ельцин выбрал вариант Гайдара. У нас с Ельциным были разногласия по принципиальным вопросам – как проводить приватизацию, земельную реформу.
Но главное – мы расходились в политических вопросах. Я считал, что нужны новые выборы, а не Советы народных депутатов, которые выбирались под контролем Компартии. И вообще, нам нужно разделение властей, совершенно другая система необходима. Я написал тогда статью в «Известиях» о необходимости Учредительного собрания, которое должно принять все решения и определить судьбу России. Но действующие депутаты собрались вокруг Ельцина и стали ему говорить хором: «Борис Николаевич, что вы хотите? Сейчас с одним Поповым трудно договариваться, а после выборов придут новые, будет и вовсе сложно А мы – за вас, все будет так, как скажете». В общем, убедили его в том, что надо сохранить все так, как есть. А через два года ему пришлось стрелять по парламенту, в этих депутатов.
Мы с Борисом Николаевичем были в хороших отношениях и до конца сохранили доверие друг к другу. Я сказал ему, что двух линий реформ в России быть не может. Или я вхожу в правительство и принимается мой вариант, или я ухожу с поста мэра. Он тогда задал вопрос откровенный: «Сколько времени займет ваша модель развития? Когда даст результаты?» Я сказал: «Минимум 10 лет, максимум 20 лет, в среднем скорее всего около 15. Быстрее ничего не получится». А он в ответ: «Американцы обещают 37 миллиардов под Гайдара сразу же. Вы бы как поступили?» Я откровенно ответил, что взял бы эти 37 миллиардов. Ведь это гигантская сумма позволит в течение 3–5 лет выкручиваться из самых тяжелых ситуаций. Я написал заявление об уходе с должности, но он попросил меня доработать до весны, несколько месяцев.
В свете этого можно оценить два мифа, распространяющихся нашими либералами. Во-первых, миф о том, что никто не хотел брать руль, что капитанский мостик России опустел и гайдаровская команда явилась спасать брошенный корабль. Был – я. Были – я знаю – и другие претенденты. Во-вторых, распространяемый ими же миф о том, что я испугался трудностей и сбежал. Я не трудностей испугался, а четко видел невозможность для себя работать при гайдаровском правительстве. Меня «выдавили».
– Так ведь не было обещанных Ельцину денег?!
– Запад мог дать, для него это небольшая сумма. Но не дали, обманули. Когда было 75-летие Ельцина, на празднование юбилея приезжал Клинтон. И выпивший Борис Николаевич тут же обвинил его в том, что он не выполнил данных обязательств.
Ельцин был очень сильным человеком, но человеком тактики. Горбачев – человек стратегии. Неправильной, но стратегии. Зато у Ельцина была сильнейшая черта, которой не было у Горбачева: он готов дотла разрушать старое, даже до собственной гибели.
– Значит, не было у страны шансов что-то поменять?
– Во-первых, был шанс у самого Горбачева. Если бы он сплотил лидеров и они тогда твердо встали на, я не говорю – китайский, но на русский путь развития┘ Всего достаточно было из 100 миллиардов, расходуемых на войну каждый год, на 20 миллиардов закупать товаров, продуктов и кормить страну. Второе. Достаточно было отпустить Прибалтику и еще, может быть, три республики Закавказья – и на этом бы все завершилось. Больше никто из Советского Союза не рвался. Всех остальных толкали. И третье. Конечно, надо было начинать не с нефти и газа, надо было землю делить. В России все реформы с земли начинались. А земельную реформу до сих пор не могут провести.
– Перестройка, получается, нас ничему не научила?
– Почему не научила?.. Перестройка сформировала все нынешние течения и подходы. Мы же вот сейчас с вами сидим и рассуждаем об этом.
Далее, она дала возможность ряду течений показать на практике, что они собой представляют и могут делать.
Она, наконец, четко выделила главную линию реформ при выходе из социализма и главные различительные позиции между номенклатурным и народно-демократическим вариантами преобразований.
Свою историческую миссию горбачевская перестройка выполнила: она взорвала казавшуюся несокрушимой систему государственно-бюрократического социализма.
Дарья Гармоненко 
