Анатолий Лукьянов
Анатолий Лукьянов: "Я человек двадцатого века, все мои симпатии там, и там же останутся".
Фото Розы Цветковой
Анатолий Иванович Лукьянов – на днях ему исполнилось 80 лет, с чем «НГ-политика» его и поздравляет, – ведет ежедневные записи в своем дневнике. Возможно, именно поэтому о событиях перестроечной поры в беседе с ответственным редактором «НГ-политики» Розой Цветковой Лукьянов вспоминает с точностью не то что дней, но даже часов. К примеру, его совсем не удивило то, что премьер-министр Великобритании того периода Маргарет Тэтчер за две недели до Беловежской пущи почти в деталях описала фактический развал Союза – ведь и за несколько месяцев до этих событий железная леди в беседе с Лукьяновым в Кремле проявила поразительную осведомленность о слабых и сильных чертах двух лидеров того времени – Горбачева и Ельцина.
– Анатолий Иванович, нам интересно узнать у вас, одного из руководителей государства конца 80-х – начала 90-х годов прошлого века, что это такое перестройка? Что вы думали об этом процессе тогда и что думаете теперь? Изменились ли ваши оценки тех событий?
– Я человек ХХ века, все мои симпатии там и там же останутся. Что же до перестройки, то очень скоро, в процессе работы над этой идеей, я понял, что мы идем не в том направлении. Об этом у нас было много серьезных разговоров, но никто не думал, что все кончится реставрацией капитализма. Люди тогда говорили о своих заботах, о том, что принесла им так называемая перестройка. Я говорю «так называемая» потому, что на самом деле перестройка в ее настоящем смысле была замыслом и Андропова, и других товарищей, которые работали с ним. Поэтому предчувствие опасности того, что может случиться что-то непоправимое, пронизывало работу многих людей того времени.
Все это и последующие события в стране вызвали мое резкое выступление на июньском пленуме ЦК КПСС 1991 года. Это было выступление, направленное в защиту сохранения Союза и серьезной опасности, которая нависла над страной. Оно вызвало не только разные мнения, но и предупреждения меня со стороны некоторых сторонников Горбачева о том, что я пожалею об этом выступлении. Но я не жалею до сих пор, я остался на своих позициях. Это мое отношение к тем событиям.
Что касается того, что происходило, что значила перестройка и все прочее – об этом сейчас есть масса публикаций. Я очень внимательно следил за тем, что говорилось в «НГ», где решили собрать всех вместе, людей разных направлений, причем многие из них дали оценку иную, чем то, что им казалось прежде. Я, например, обратил внимание, что очень изменился человек, который на Съезде народных депутатов от имени Межрегиональной депутатской группы внес предложение о необходимости внедрения частной собственности, внедрения политики, которая освобождает республики, как он считал, от гнета Центра, и, наконец, о свободном рынке, – это был Юрий Афанасьев. Он выступал от Межрегиональной группы, очень резко, на это было обращено внимание, тем более что его позиции совпадали с целым рядом мнений, которые входили в эту депутатскую группу. И вот теперь в «НГ» в его интервью я прочитал, что, оказывается, это были «иллюзорные надежды». Это очень показательно.
– Вы ведь еще тогда придерживались именно такой точки зрения?
– Тогда для меня этот сдвиг, который произошел в сторону свободного рынка, абсолютно не был удивительным шагом. Дело в том, что тот, кто внимательно наблюдал за событиями того времени, видел, как зарубежные деятели – и немало их было – да и внутри страны их поддерживающие говорили о рыночной экономике, о прекращении государственного регулирования, в том числе системы государственного планирования. И вот сейчас открываются люди, которые стали говорить правду о тех временах. Скажем, я с удивлением прочитал в журнале «Итоги» воспоминания Алексея Улюкаева, нынешнего первого заместителя председателя ЦБ РФ. Он рассказал все: как, какие и кем готовились предложения, какие были группы в Петербурге и в Москве. Он говорит о том, что «чикагские мальчики» – это не просто наименование, которое пришло позже. Нет, оказывается, целый ряд наших «мальчиков», в том числе и некоторые нынешние политические деятели, которых он называет по именам, ездили в Чили, в Институт Пиночета, и изучали там вот этот процесс, очень существенный, который назывался «шоковой терапией». А потом переехали в Чикаго к Милтону Фридману, отцу рыночной экономики, и там продолжили свое ознакомление с рыночными теориями.
Вот этот сдвиг произошел теперь, сдвиг откровений, которые отразились и в «НГ», но и не только. Потому что, например, рядом с Улюкаевым выступил с очень интересными воспоминаниями и честным взглядом на то, что было, тогдашний председатель ЦБ Виктор Геращенко. Все рассказал – и все ясно стало. И в том же духе выступили и Леонид Абалкин, и человек, которого я люблю и с которым всегда наши взгляды совпадали, – это Николай Иванович Рыжков. Поэтому я могу только сказать: несмотря на то что о перестройке и так уже было очень много написано, нынешний период связан с появлением попыток наконец оценить реально то, что же представляла собой эта перестройка. С моей точки зрения, то, что происходило, и то, что было реальностью, та правда, которая лишь сейчас начинает оцениваться, очень показательна, и в этом случае «НГ» поступила правильно.
– А что же о перестройке и Горбачеве думаете вы сейчас? Вы ведь с ним с самых молодых лет были знакомы.
– Мое чуть ли не с детства знакомство с Горбачевым является абсолютной выдумкой. Об этом заявил Рой Медведев, который нашел университетскую газету, где было написано, что на юридическом факультете был комитет комсомола. Секретарем этого комитета был Лукьянов, а его заместителем Горбачев. И это правда, там был Лукьянов и заместителем у него был Горбачев. Но дело в том, что там секретарем был Андрей Лукьянов, просто в статье университетской газеты не было указано имени. В любом случае это не так, я к тому времени был заместителем секретаря комитета комсомола всего МГУ. Так что, хотя с Горбачевым как человеком я познакомился давно – мы в одном общежитии жили, по работе это произошло только в 1978 году, когда он был избран председателем комиссии Верховного Совета СССР. А я в то время был руководителем аппарата Верховного Совета. Так что это явно не детское знакомство.
– Вы считаете, что перестройка Советскому Союзу была нужна или без нее можно было бы обойтись?
– Я только могу сказать: вы имеете дело с человеком, который все время будет сравнивать то, что было, несмотря на ошибки, несмотря на жесткость курса, на плановую экономику, с тем, что есть сейчас. Если вы взглянете на то, что происходит сейчас, то увидите, что идет реставрация капитализма, капитализма рыночного, от которого уже отказывается мир. Потому что государственная собственность, которая распродавалась и разворовывалась в Союзе под руководством Ельцина и Гайдара, вдруг стала укрепляться во всем мире. 60% – госсектор в Швеции, до 40% доходит госсектор экономики в Англии, в Италии. То есть мир понял, что рынок не спасает, свободная конкуренция много не решает. И речь идет об усилении роли государства, государственных рычагов везде. А здесь, в России, до сих пор провозглашается главным курсом разгосударствление. Сегодня госсобственность в нашей стране, по официальным данным, составляет всего лишь 11%.
На каком-то этапе и Николай Иванович Рыжков, и я – мы разделяли тот план перестройки, который, я повторюсь, был намечен вовсе не Горбачевым. Я свидетель, что такой план изменения экономической политики был разработан еще Косыгиным, которого я до сих пор считаю одним из самых серьезных политиков в нашей стране. Он понимал, что такое экономика, именно плановая экономика, он был человеком, который знал директоров всех крупных предприятий страны, – вот такой он был, Косыгин.
– Но ему ничего в стране реформировать так и не удалось┘
– Косыгинская «реформа» была подготовлена, но потом и «похоронена» прежде всего чехословацкими событиями. Но линия на усиление роли предприятия, материальной заинтересованности, на использование прибыли – все это идет именно от Косыгина. И все эти материалы были положены в основу работы комиссии по преобразованиям, которая была создана руководством СССР. Сначала ее возглавлял Андрей Кириленко, и в течение 11 лет он занимался этой проблематикой.
– Но как же все-таки получилось, что перестройка развалила Советский Союз. Может быть, по-другому и быть не могло?
– Ситуацию можно было бы удержать, если бы не назревали тенденции к разрушению СССР. Ведь Ельцин уже издал указ, что применение союзных законов может быть только с согласия республик. То есть война законов началась, и она определяла очень многое. Второе: уже было объявлено, что предприятия, которые находятся на территории республик, теперь им и принадлежат. И третье – указом Ельцина была даже установлена уголовная ответственность – впервые в истории юриспруденции – за исполнение союзных законов, если они не соответствуют республиканским законам.
 Анатолий Лукьянов: «Поначалу и я, и Рыжков поддерживали горбачевский план реформ». Из личного архива Лукьянова А.И. |
Так что главный вопрос был в финансах. Налоговая система страны строились следующим образом: налоги поступали в Союз и потом распределялись по республикам. Ельцин же настаивал – при поддержке Украины, хотя, конечно, не все республики это поддерживали, – чтобы была установлена иная система. Речь шла об одноканальной системе, когда все налоги оставались бы в каждой республике, а республики по своему желанию финансировали бы Союз. Об этом очень много говорилось на совещании глав республик в Ново-Огареве, где мне пришлось выступить и сказать: «Товарищи, вы плохо знаете историю. Ведь когда в США некоторые штаты отказались направлять налоговые поступления в федеральную казну, началась Гражданская война, потери в которой составили около полутора миллиона человек». Надо сказать, что на том этапе еще и Горбачев поддерживал создание такой рыхлой конфедерации республик, хотя ему были представлены заключения трех очень важных экспертных групп, которые говорили: этого делать нельзя, тогда нет единого союзного государства. Так что все началось с декларации о государственном суверенитете России, а вслед за этим подобные декларации стали принимать союзные и даже автономные республики.
После окончания этих общих переговоров, это 29–30 июля 1991 года, была отдельная встреча трех человек – Ельцина, Горбачева и Назарбаева – в закрытом режиме там же, в Ново-Огареве. В ходе которой Горбачев согласился с одноканальной системой налогообложения. Таким образом, Союз лишался бюджетных ассигнований, своих предприятий и даже банков. Все это было вопреки тому, что было решено народом на референдуме 17 марта 1991 года, на котором 76,4% взрослого населения страны твердо высказалось за сохранения Союза ССР. Вслед за этим Верховный Совет СССР принял закон об обязательной силе решения референдума.
Тем не менее после Ново-Огарева было принято решение о подписании союзного договора не в сентябре, как решил Верховный Совет СССР, а 20 августа 1991 года. Этим же решением не предусматривалось, что договор будет рассмотрен на Съезде народных депутатов СССР, то есть с участием высшего органа власти страны. Верховному Совету был предложен фактически ультиматум, с которым согласиться было нельзя.
– И, чтобы это остановить, был создан ГКЧП?
– На скорейшем подписании ново-огаревских соглашений настаивал Ельцин. А дальше все очень просто: группа представителей власти, депутатов едет к Горбачеву в Форос, чтобы согласовать с ним эту позицию: нельзя такие вещи делать, надо откладывать на сентябрь и т.д. Пять человек поехали к нему, это известно, но есть две вещи, о которых очень долго молчали. Первое: ГКЧП – Государственный комитет по чрезвычайным положениям был образован самим Горбачевым. Это было сделано гораздо раньше августа 1991-го, и решение было принято в Ореховой комнате – это комната за стеной Политбюро, я на этой встрече был. Так вот состав комиссии, которая должна была подготовить введение чрезвычайного положения, был определен на совещании у Горбачева. Оно состоялось 28 марта 1991 года, и есть человек, который очень точно рассказал о нем: как оно проходило, кто вошел в этот комитет. Это первый секретарь МГК КПСС Юрий Анатольевич Прокофьев. Тогда в ГКЧП под руководством Янаева были включены все, которые позже, в августе, в него и вошли. Им, членам комиссии, было предложено подготовить закон о порядке введения чрезвычайного положения, а группе генералов КГБ – и они сделали это – написать обращение к народу в связи с введением ГКЧП. Было даже поручено изготовить печать ГКЧП. Все это и было осуществлено, о чем очень подробно пишет Прокофьев.
И я теперь могу подтвердить эти факты, потому что был на том заседании, но, разумеется, не мог и не должен был входить в его состав как руководитель парламента. А ГКЧП заседал трижды, и когда был подготовлен проект федеративного договора и обращение к населению, несколько человек поехали в Форос, чтобы сказать Горбачеву, что ново-огаревские соглашения принимать нельзя. Во-первых, это конфедеративный договор, а во-вторых, надо дождаться сентября, когда будет съезд, и надо договориться, как принимать договор, ведь все-таки есть Верховный Совет. Горбачев выслушал их, пожал им руки и сказал: «Действуйте, черт с вами». Это зафиксировано судом. Никакой блокады к этому времени Горбачева не было: вы только представьте, приехали пять человек, а у него около 100 человек охраны.
Суд потом подтвердил, что все средства связи работали, самолет стоял и все прочее. Вот и вся история ГКЧП длиной в 72 часа, в город вошла одна дивизия – это вообще ничто для Москвы. Никакой попытки штурма Белого дома не было, дивизия просто прошла по улице. Все предприятия столицы в этот день работали, а в городе была одна-единственная демонстрация – это были брокеры новых банков, которые несли 100-метровое знамя России. Гибель трех парней – там никто не стрелял, – это дорожно-транспортное происшествие, что было установлено судом. Возвратившись в Москву, Горбачев мог бы все остановить, но он не поехал.
– То есть вы утверждаете, что никакого путча не было?
– Уже давно спорят, а что же такое было ГКЧП: путч, заговор или переворот? Давайте определимся. Если это был заговор, то где вы видели, чтобы заговорщики ехали к тому, против кого они сговариваются? Если это был бы путч, то это означало бы ломку всей системы государственной. А все было сохранено: и Верховный Совет СССР, и правительство, и все остальное. Значит, это не путч. А может, это переворот? Но где вы видели переворот в защиту того строя, который существует? Признать это переворотом даже при большой фантазии невозможно.
– И что же это было?
– Это была плохо организованная попытка людей поехать к руководителю страны и договориться с ним о том, что нельзя подписывать договор, который разрушает Союз, и что он должен вмешаться. Там были Болдин, Шенин, Крючков, Варенников и Плеханов. Всем им Горбачев пожал руки – и они разъехались. Это надо знать людям, это была отчаянная, но плохо организованная попытка группы руководителей страны спасти Союз, попытка людей, веривших, что их поддержит президент, что он отложит подписание проекта союзного договора, который означал юридическое оформление разрушения советской страны.
– Как могли быть в руководителях страны такие плохие организаторы?
– Нам сейчас рассказывают, что никто на них не давил, извне никто не действовал против СССР. Это абсолютная нелепость, когда так говорят. Все планировалось заранее и практически открыто говорилось. Вот что писал тогда Метлок, например: «Нарастающий в СССР хаос представляет для США беспрецедентную возможность повлиять на внутренний и внешний курс СССР». Или Олбрайт: «Наша задача состоит в том, чтобы управлять распадом советской империи, поскольку это в наших интересах». Буш получил сообщение о Беловежском сговоре и сказал, что это была не только победа демократии, но и победа ЦРУ.
Мне пришлось встречаться с большим числом правителей разных стран. Была у меня и встреча с Маргарет Тэтчер. Это была длинная встреча, женщина она очень прямая и откровенная. И она очень подробно меня расспрашивала о порядке выхода республик из СССР. Это было 28 мая 1991 года в Кремле. Позже она выступила с речью в Хьюстоне в США, это было в ноябре 1991 года.
Есть запись в Интернете этой беседы:
«Советский Союз – это страна, представляющая серьезную угрозу для западного мира, я говорю не о военной угрозе, мы достаточно хорошо вооружены, в том числе ядерным оружием. Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой экономике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов Советскому Союзу удалось достичь высоких экономических показателей. Процент прироста ВНП примерно в 2 раза выше, чем в наших странах. Если учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков. Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление советской экономики и создание у него внутренних трудностей. Причем основным было навязывание ему гонки вооружений. Важное место в нашей политике занимал учет несовершенства Конституции СССР, которая формально допускала немедленный выход из СССР любой пожелавшей этого советской республики. Причем решение принималось простым большинством голосов ее Верховного Совета. Правда, реализация этого права была практически невозможной из-за цементирующей роли партии и силовых структур.
И все-таки в этой конституционной особенности есть большие возможности для нашей политики. К сожалению, несмотря на наши усилия, СССР оставался долгое время весьма свободным. Сложилась весьма трудная для нас ситуация, однако вскоре поступила информация о ближайшей смерти советского лидера и возможности к приходу к власти с нашей помощью человека, благодаря которому мы сможем реализовывать ваши намерения. Это была оценка моих экспертов, а я всегда формировала очень квалифицированную группу экспертов по Советскому Союзу и по мере возможности способствовала эмиграции из СССР нужных групп экспертов.
Этим человеком был Горбачев, который характеризовался экспертом как человек неосторожный, внушаемый и весьма честолюбивый. Он имел хорошие взаимоотношения с большинством российской политической элиты.
...Большие споры среди экспертов вызвал вопрос о выдвижении Ельцина в качестве лидера народного фронта с перспективой последующего избрания его в Верховный Совет Российской Федерации в противовес лидеру СССР Горбачеву. Большинство экспертов были против кандидатуры Ельцина, учитывая особенности его личности. Однако состоялись соответствующие контакты и договоренности, и решение о необходимости проталкивать Ельцина было принято. С большим трудом Ельцин был избран председателем Верховного Совета России. И сразу же была принята декларация о суверенитете России. Вопрос от кого, если Советский Союз был в свое время сформирован вокруг России. Это было начало распада СССР. Ельцину была оказана существенная помощь во время событий августа 1991 года, когда руководящая верхушка СССР, блокировав Горбачева, попыталась восстановить систему, обеспечивающую целостность СССР. Сторонники Ельцина удержались. Причем помогла неполная, но реальная власть над силовыми структурами. Все союзные республики, воспользовавшись сложившейся ситуацией, объявили о своем суверенитете, правда, многие сделали это в своеобразной форме, не исключавшей их членство в Союзе. Таким образом, сейчас де-факто произошел распад Советского Союза, однако де-юре Советский Союз существует. Я уверяю вас, что в течение ближайшего месяца вы услышите о юридическом оформлении распада Советского Союза».
Обратите внимание! Эта речь была произнесена Тэтчер за две недели до подписания Беловежских соглашений! Говорили, что такой ее речи не было, что эта запись фальсифицированная. Не знаю, но, вспоминая ее разговор со мной, я могу только сказать, что все эти выражения очень похожи на особенности ее речи.
Как известно, Владимир Путин назвал разрушение Союза ССР величайшей трагедией нашего народа. И об этой трагедии люди должны знать всю правду, какой бы горькой она ни была.
