Егор Лигачев: "Мы отучили начальников пить за государственный счет"

Егор Лигачев: "Почему-то никто никогда не вспоминает, что у фразы "Борис, ты не прав" было продолжение".
Фото Розы Цветковой

Егор Кузьмич Лигачев – одна из самых неоднозначных фигур перестройки. Поначалу один из главных соратников Михаила Горбачева, потом один из его главных оппонентов в Политбюро. После публикации якобы с санкции Лигачева в «Советской России» письма Нины Андреевой «Не могу поступиться принципами» был объявлен чуть ли не главным врагом перестройки. О событиях тех лет, разладе с Горбачевым и борьбе с алкоголизмом Егор Лигачев рассказал ответственному редактору «НГ-политики» Розе Цветковой.

– Егор Кузьмич, сегодня, через четверть века, как вы оцениваете такое понятие как «перестройка»?

– Во-первых, что означает перестройка? Есть два взгляда на нее, две позиции. Причем прямо противоположные. Первая позиция, которой я строго придерживаюсь и ради которой я трудился в Политбюро и в составе Центрального комитета партии, такова. Мы задумали социалистическую перестройку, то есть социалистическое обновление общества без демонтажа советской системы. Ведь к 80-м годам наша страна пришла с мощным экономическим и социокультурным потенциалом. И с огромным влиянием на ход мирового развития.

– Но разве перестройке не предшествовала так называемая брежневская эпоха застоя?

– Так считали наши недруги и противники. Но это сущая чепуха. 18 лет Леонид Ильич Брежнев был генеральным секретарем ЦК. В эти годы в три раза увеличился промышленный потенциал страны. На 50% увеличилось сельское хозяйство, почти на 50% возросла заработная плата в среднем у людей. За эти 18 лет построено пять крупнейших атомных станций, два гиганта автомобилестроения – КамАЗ и ВАЗ.

В это время не только строились тысячи отдельных предприятий, но и создавались целые производственно-территориальные комплексы. Я, к примеру, был самым активным участником создания Западно-Сибирского газохимического комплекса.

В первый год работы Леонида Ильича мы в Сибири добыли 1 миллион тонн нефти, в год его кончины, в 1982 году, страна получала 325 миллионов тонн нефти. Кроме того, в этом Западно-Сибирском газохимическом комплексе были созданы крупнейшие, мирового масштаба, нефтехимические комбинаты, построены десятки городов, проложены тысячи километров дорог и линий электропередачи. Какая же это эпоха застоя? Дай бог, чтобы сейчас была хоть тысячная часть этой эпохи.

– Но у советской экономики ведь было и немало проблем?

– Да, к тому времени уже накопились трудности, с которыми надо было разобраться. Например, все время возрастал разрыв между ростом производительности труда и эффективностью производства гражданской продукции по сравнению с развитыми странами Запада. Мы все больше и больше отставали. Наметилось серьезное отставание в развитии социалистической демократии – это тоже очень важно. Возрастал разрыв между платежеспособным спросом населения и его потребностью в высококачественных товарах народного потребления – дефицит товаров невероятно увеличивался. Копились проблемы между союзным Центром и республиками. Вот все это требовало изменений. Подобные перестройки уже были прежде в СССР – переход от военного коммунизма к нэпу, от нэпа к индустриализации и еще немало реформ. Так что ничего удивительного в самом процессе не было.

– Это, как я понимаю, ваше мнение о том, что такое перестройка. А что касается второй точки зрения?

– Другая позиция – это позиция Горбачева, Ельцина и его сподвижников. Ради оправдания своей измены социализму и предательства партии и народа они придумали следующее объяснение. Мол, советская система сделала многое (все знали, что она вошла в историю со славными страницами), но она не поддается реформированию, улучшению, совершенствованию. Надо ее сломать и заменить капиталистической. Вот их точка зрения.

Говорят, что была перестройка, но она не имела ни цели, ни программы, ни средств, потому и результаты такие. Неправильно это, совсем не так было. Четко и ясно была сформулирована цель – создание новой современной высокоэффективной экономики, дальнейшее улучшение материальной жизни народа и расширение реального участия трудящихся в управлении советским государством. Экономической основой программы перестройки было следующее – опережающий рост машиностроительного комплекса, его модернизация и на базе модернизированного машиностроительного комплекса расширение всего народного хозяйства и переориентация экономики на решение народных проблем на базе быстроразвивающейся науки и техники. Как это было обеспечено материально? В 12-й пятилетке – 1986–1990 годы – годы перестройки – было предусмотрено для модернизации машиностроительного комплекса, для опережающих темпов роста машиностроения и особенно станкостроения выделить 200 миллиардов рублей. Это в два раза больше, чем за предыдущие десятилетия. Кроме этого было выделено на создание современной легкой пищевой промышленности, высококачественных товаров народного потребления 70 миллиардов рублей, что значительно больше, чем за предыдущие 40 послевоенных лет. Кстати, я занимался вопросами модернизации пищевой и легкой промышленности и машиностроения. Так, в Америке было в это время в общем объеме пищевой промышленности 48% компьютеризированного оборудования, у нас – 1%.

– То есть мы серьезно отставали от развитых стран...

– Мы страшно отставали. Но перестройка имела цель, программу и все необходимые материальные средства.

С моей точки зрения, перестройка прошла в два этапа. Первый этап – 1985–1988 годы – активная фаза перестройки в рамках социализма, когда советская система не демонтировалась, а только реформировалась и улучшалась. Нам удалось остановить отрицательные тенденции в развитии общества, экономики, в развитии страны в целом. И обеспечить новый подъем в экономике, в улучшении жизни людей. В эту пятилетку увеличилось промышленное производство на 5% по сравнению с 3% предыдущей, 11-й пятилетки (1981–1985 годы). Сельское хозяйство выросло на 3% по сравнению с 1% в предыдущую. Мы получили в это время самый высокий урожай за всю российскую историю. Но главное – достижения в области социальной сферы. В это время было введено самое большое количество жилья – 625 миллионов квадратных метров. По сравнению с предыдущей пятилеткой на 20% увеличилось строительство жилья. Что касается строительства школ, детских садов, больниц, клубов, спортивных сооружений, то их число возросло от 15 до 51%.

Второй этап – 1989–1990 годы, когда начались уже процессы распада. Это период дезорганизации экономики, потребительского рынка, роста цен, обострения и до того существующего дефицита товаров, забастовок, национальных конфликтов. И заканчивается все разгромом Коммунистической партии.

– Каковы причины поражения идеологии перестройки, цели которой, как вы говорите, были весьма благородные?

– Первая причина – политическое перерождение группы руководителей страны и руководителей союзных республик. Почему, если они и так были руководителями и все имели? Все ради личного обогащения путем грабежа крупной народной собственности и ее присвоения. Сделать подобное при СССР им не позволяли ни советская власть, ни Коммунистическая партия. Лидеры республик не имели никаких счетов за рубежом в банках, крупной недвижимости, как, например, сейчас имеют люди, стоящие у власти и олигархи. Желание иметь крупную собственность и безраздельно управлять двигало этими людьми.

Вторая причина – мы прекратили, к великому сожалению, пренебрегая историей нашего народа, партии и государства, бороться с буржуазным национал-сепаратизмом. Это в конце своего пребывания в должности генерального секретаря признал и Горбачев. В республиках получили развитие, особенно в конце 80-х годов, национал-сепаратистские настроения.

Третья причина – резкое ослабление планового руководства страны. Сравнительно недавно Владимир Путин сказал, что погубили советскую власть потому, что планировали. Это абсолютно неправильно. Советская власть была загублена, потому что государство отказалось от планирования. Тут два фактора. Во-первых, в 1988 году начали вводить свободные договорные цены. Что это означает? Не планирующий орган устанавливает цены, а производитель и потребитель. Может, договорные цены и надо было вводить, но постепенно... Между тем Горбачев, Яковлев и другие настояли на том, что надо сразу дать право реализовать 30% продукции таким способом.

К чему это привело? У нас были предприятия, которые почти монопольно производили ту или иную продукцию – один-два завода изготавливали ее для всей страны. Когда есть планирование, это не опасно, потому что государство устанавливает цены. А когда производители сами устанавливают цену, они могут с потребителя сдирать три шкуры. Так у производителей появились огромные доходы. Можно было бы их пустить на техническое перевооружение. Но ничего подобного не было сделано, доходы пошли в дележ ограниченного количества лиц.

Плюс повлияли еще так называемые промышленные кооперативы. По предложению Совета министров были приняты решения ЦК о создании промышленных кооперативов. Они нередко создавались не на базе объединения мелких товаропроизводителей, а на базе аренды или выкупа государственной собственности. И потом эта продукция продавалась не населению, а предприятию по очень высокой цене. Когда начали работать кооперативы, и то, и другое стало прибежищем теневой экономики, теневого капитала. Прибежищем гусинских, березовских и других. Там и зарождались олигархи. Фактически это было разгосударствление госсобственности, передача в частные руки, потому что кооператив – это была оболочка, за ней скрывались три-четыре хозяина, которые брали главный куш, а остальные – наемные работники.

Очень подорвал экономику рост дефицита. Мы увеличили зарплату за пятилетку на 65%, а производство товаров на 19%. О том, что надо было сделать, даже Горбачев недавно сказал: закупить товары за рубежом. Деньги и возможности были. Но на это не пошли, Николай Рыжков не пошел как глава правительства. Это привело к опустошению магазинов, очередям.

Еще одна причина – политический карьеризм, образование фракций, групп и платформ внутри партии, разрыхление идейных и конституционных основ партии, которые в конце концов привели к разрушению страны. Прекратил работать секретариат, а это уставной орган, и в нем начали концентрироваться силы, которые готовы были оказать сопротивление разрушению государства. К этому времени уже обновился весь состав Политбюро. Я, например, за полтора года фактически был выведен из состава Политбюро, Верховного Совета, состава ЦК. Горбачев тогда настаивал: не вмешивайтесь в выборы, в экономику. То есть партию отстраняли от большой политики и экономики. Все это в декабре 1991 года привело к контрреволюционному государственному перевороту, распаду Советского Союза – это был конец перестройки.

– Зачем в этих сложных условиях начинали громкую антиалкогольную кампанию?

– В основе борьбы против алкоголизации было два фактора. Первый – к 1985 году за предыдущие 20 лет значительно увеличилось производство и потребление алкоголя. Душевое потребление алкоголя в чистом спирте было в это время примерно 8–10 литров. В ту пору в других странах было в 3–4 раза меньше. Второй фактор – все время нарастало требование среди наших людей, трудовых коллективов и общественности поставить преграду пьянству и алкоголизму. Вот интересное явление, когда Юрия Владимировича Андропова избрали в 1982 году генеральным секретарем, он получил десятки тысяч писем и телеграмм. Почти в каждом письме упоминалось одно требование – обуздать пьянство и алкоголизм. Это было не одно письмо, я их читал, это был настоящий стон жен, детей и мольба спасти мужей, сыновей от пьянства и алкоголизма. Эти два обстоятельства побудили нас начать алкогольную кампанию.

Перестраиваться, был убежден Егор Лигачев и в 80-е, уверен и сейчас, нужно только через обновление социализма. Фото РИА Новости

Говорят, у нас особых целей-то никаких не было, просто побороть. Ничего подобного. У нас четко и ясно была сформулирована цель – сбережение народа. Многие считают, что это термин Солженицына – «сбережение народа». Это выражение принадлежит еще Михайле Ломоносову. Мы его взяли и стали использовать для укрепления нравственного начала, для укрепления семьи, здоровья.

– Какими способами вы стремились вести эту кампанию?

– Первое, мы старались улучшить условия жизни людей: жилье, социально-культурные учреждения, зарплата. Второе, да, мы пошли на резкое сокращение производства водки на 40%, увеличили шампанского на 60%, оставили коньяк – нас армяне уговорили оставить – и покончили с бормотухой. Бормотуха была ликвидирована полностью. Третье – это пропаганда и организация здорового быта трудящихся. И еще, что очень важно: сильно была повышена ответственность руководителей областей, краев, республик, малых и больших трудовых коллективов за преодоление пьянства на производстве и в быту. И прямо хочу сказать, тот, кто не справлялся с этим злом, снимался с работы, исключался из партии, даже с высоких постов.

– Каковы были результаты антиалкогольной борьбы?

– Сейчас говорят, что результатов не было. Ничего подобного. Наша антиалкогольная кампания при всех ее ошибках спасла от полмиллиона до миллиона человек. Резко снизилось с 10 до 6 литров на душу населения производство и потребление винно-водочной продукции. Статистика говорит, что в эти годы население ежегодно увеличивалось на 500 000 человек, то есть рождаемость превышала смертность. Это одно из главных завоеваний. Кроме того, следует сказать, что впервые во многих семьях стали видеть трезвых мужей, как нам писали, а пьяные стали опасаться появляться на улице. В это время на 25–30% сократились производственный травматизм, преступность, прогулы, увеличились вклады на сберкнижки на 45 миллиардов рублей, увеличилась продажа безалкогольных напитков на 60%.

Очень важно, что в ходе этой кампании отучили всех руководителей пить за счет государственных средств. Очень многие любили пить на дармовщинку, собирались, пили, обсуждали важные кадровые вопросы, а потом предъявляли счет государству. Это было решительно искоренено, хотя мы нажили себе много противников.

– Но ведь у проводимой кампании обнаружились и серьезные недостатки?

– Одной из отрицательных черт стало оживление самогоноварения. Нас обвиняют в двух вещах: якобы вырубали виноградники и организовывали очереди. Очереди были из-за того, что мы резко сократили производство алкогольных напитков. Я хочу спросить товарищей, которые нас обвиняют в создании очередей: а что, алкоголь – это продукт питания, без него не прожить? Жизнь одного спасенного человека стоит дешевле, чем стояние в очереди? Тем более общепризнанно: алкоголь – это яд.

Да и по поводу вырубки виноградников: в Советском Союзе до антиалкогольной кампании их было 1 миллион 260 тысяч гектаров, после активной фазы антиалкогольной политики – 1 миллион 230 тысяч гектаров. Цифры говорят сами за себя. Я помню, однажды на заседании Верховного Совета господин Собчак – такой был антисоветчик, который все время занимался антисоветскими выпадами и ничего не сделал доброго народу, – сказал, обращаясь к краснодарцам: вот вы-де вырубаете виноградники. После его выступления краснодарцы взяли слово и сказали: Собчак, мы просим вас завтра за наш счет поехать вместе с нами и показать, где мы вырубаем виноградники. После этого Собчака слышно не было.

Сегодня же вообще не ведется серьезной борьбы против пьянства, одна говорильня. А почему? Все просто: чрезмерное распитие алкоголя, а его любителей немало – если при советской власти были сотни пьяных, то сейчас их миллионы, – отвлекает народ от протестных действий. Пьяными легче управлять. К тому же производство алкоголя – это колоссальные доходы, это гнездо коррупции и подкупа, гнездо кормления политиков, которые обслуживают винно-водочных баронов и нынешнюю власть.

Я горжусь, что я наряду с другими товарищами принимал самое активное участие в антиалкогольной политике и ее реализации. Многие говорят, что у кампании были противники в руководстве. Но их не было, противников. 15 мая, кстати, исполнилось 25 лет с того дня, как были единогласно приняты три важнейших антиалкогольных документа: решение ЦК, постановление ЦК и Совета министров и указ Верховного Совета.

– А вот Николай Рыжков говорил, в том числе нашей газете, что он был против антиалкогольной кампании...

– Он был «за». Есть доказательства. Вот слова из доклада, с которым выступил Рыжков как председатель Совета министров на XXVII съезде партии в 1986 году: «Партия ведет бескомпромиссную борьбу против пьянства и алкоголизма, линия на снижение производства и потребления алкогольных напитков неуклонно будет выдерживаться и впредь». Какому Николаю Ивановичу верить: первому или второму? Мы были все едины, а недостатки – стали их серьезно исправлять, больше уделять внимания организации свободного нерабочего времени, разъяснительной работе, убеждениям.

– Почему была остановлена кампания?

– Главная причина в том, что уже начались процессы разрушения страны. Уже надо было спасать Родину, страну от многих бед, которые принесло расчленение Советского Союза. Совет министров сразу составил уже в 1989 году, как назвали его, «пьяный бюджет», вернулись к прежним цифрам, и все пошло по-старому. Если бы этих процессов не было, мы бы, конечно, продолжили работу по борьбе с алкоголизмом и пьянством. Трезвость должна быть нормой жизни. В перестроечное время, кстати, о том, пьет Лигачев или не пьет, каких только небылиц не ходило... Если бы у нас сейчас с вами стояли две бутылки вина, я бы с вами выпил, ну не стакан, но полстакана. Позавчера у Лукьянова отмечали 80 лет, было нас там человек 12–15, я там выпил, сколько положено было. Но меня никогда не тянет ни к водке, ни к коньяку, ни к шампанскому.

– Пытались ли вы сопротивляться разрушению Советского Союза?

– Сопротивление нами было оказано, но оно было неорганизованно и разрозненно. Были созданы российская Компартия, Крестьянский (аграрный) союз. Я – единственный член Политбюро – принимал участие в создании этих организаций и выступал на их съездах. Но это уже были запоздалые меры. Я направил два письма в Политбюро за два года до распада Советского Союза, где требовал чрезвычайного созыва съезда, пленума, причем с приглашением на пленум актива партии, чтоб широко было. К сожалению, не нашлось людей, а на Политбюро это все свернули. Но это было не главное. Вот беловежский сговор. Имейте в виду, для простого человека слова руководителей имели большое значение. Что они объявили? Мы реорганизуем, проводим реформу... Но будет единое экономическое пространство, единые вооруженные силы, валюта, свободное передвижение. И простые люди говорили: все будет нормально, только не будет Горбачева и т.д. Это был обман народа.

– Ваша знаменитая фраза «Борис, ты не прав» останется в истории. Вы и сейчас уверены, что Ельцин поступал неправильно?

– Все вспоминают только начало моей фразы. А я полностью сказал так: «Борис, ты не прав, ты обладаешь энергией, но твоя энергия не созидательная, а разрушительная». Если бы я был не прав, страна бы процветала, а Советский Союз остался крепким и могучим. К сожалению, жизнь подтвердила, что я прав. Я Ельцина разглядел по-настоящему, когда он стал секретарем Московского горкома партии. Видел, как он душил кадры, людей, расправлялся с ними, пьянствовать начал основательно. Вот тут у нас столкновение вышло. Я единственный, кто на XIX партконференции выступил против Ельцина, поскольку тогда уже понял, что это очень опасная фигура. После конференции мы разошлись с ним в абсолютно разные стороны. В конце концов, считаю, что позиция, которую я занимал, оказалась справедливой, правильной и порядочной.

– Как складывались ваши отношения с Горбачевым?

– С Горбачевым вначале складывались прекрасные отношения. Он был инициатором того, чтобы я перешел в ЦК. У нас пошла дружная и активная работа. Первые разногласия у нас начались по оценке Прохорова, по оценке периода Брежнева. Я не мог согласиться, что это эпоха застоя. Подъем целины – колоссальная работа, как и создание Сибирского отделения Академии наук, Западно-Сибирского нефтегазового комплекса. Как я мог согласиться, что это застой? А Горбачев хотел утвердиться, показать на этом наши великие достижения. Вопрос личности, конечно, тоже важен. Перестройка была необходима, возможна и осуществима – это мое твердое мнение. Если бы был Андропов – твердый, ясный, определенный, скромный, – страна жила бы и работала. Вот, например, проводят параллели между Горбачевым и Медведевым. И тот, и другой якобы строят капитализм. И когда Медведев говорит «Россия, вперед!» – это значит вперед, в капитализм. Но это путь не вперед, а назад. У Ленина есть блестящие слова: нельзя идти вперед, не идя к социализму. А Горбачев и Медведев ведут Россию к тому, что общество уже прошло на Западе.