Александра Самарина.
Роструд заверяет: он в курсе состояния живучести и работоспособности каждого такого профсоюза.
Фото Елены Рыковой (НГ-фото)
«НГ»: Чем это объясняется?
Шапошников: Наверное, тем, что такая практика становится системой. Вспомним себя за границей, когда приезжаем куда-то и не очень хорошо владеем языком страны. При виде полицейского, который делает нам какое-то замечание, перейти дорогу и т.д., идет процесс внутреннего непонимания. А тут система некоей защиты для иностранцев, есть реальная карточка профсоюзов, которая действует. Сейчас порядка четырех тысяч человек из числа иностранных граждан туда входит. Это первый пилотный проект.
«НГ»: Юрий Николаевич, Роструду это интересно?
Лугинов: В этом есть определенный интерес, потому что категория мигрантов с точки зрения надзора и контроля – это главная функция Федеральной службы по труду и занятости. Мы знаем одно: как только человек заключил трудовой договор – он не таджик, не узбек, он работник, за которым следует исполнение трудового законодательства России. А если этот профсоюз выявляет такие факты и сигнализирует о них, то мы признательны. Чем меньше нарушений с точки зрения трудового законодательства, тем больше полезности этого дела для страны в целом. А с точки зрения формализации этого интереса, этой взаимной работы, то на сегодня это единственный профсоюз СОЦПРОФа, с которым у Федеральной службы по труду и занятости есть соглашение о взаимодействии. И 11 подобных соглашений с ФНПР.
«Мы знаем, кто живуч, а кто нет»
«НГ»: Какие профсоюзы входят в состав СОЦПРОФа? Есть ли у вас контакты с ФНПР?
Семененко: Первое, что приходит на память: Нефтегазстройпрофсюз, Профсоюз легкой и текстильной промышленности, Профсоюз лесных отраслей промышленности, Росуглепроф, Роспрофжел – то есть мы имеем соглашения по базовым отраслям промышленности и видам экономической деятельности. У нас соглашение с ФНПР, которое позволяет нам концентрироваться в угольной промышленности: в Воркуте, в Кемерове мы вместе разруливали сложные ситуации.
«НГ»: От кого исходило предложение о сотрудничестве? От вас или ФНПР? Когда было заключено соглашение?
Семененко: Предложение родилось в ходе налаживания контактов, трудно сказать, от кого исходило. А было заключено оно в прошлом году.
«НГ»: Сегодня говорят о второй волне кризиса. У вас в Роструде есть список регионов, где могут возникнуть серьезные социальные конфликты, и список профсоюзных организаций, которые могут помочь?
Лугинов: Я охотно на него начну отвечать. Наше ведомство на сегодняшний день имеет свою базу данных всех федеральных профсоюзов. В перечень входит более 100 организаций. Это те, с кем Роструд реально работает. Мы, правда, не доходим до региональных структур. Наши полномочия – это федеральные структуры. Мы знаем состояние живучести, работоспособности каждого такого профсоюза, сферу их деятельности. Еще мы ведем уведомительную регистрацию тех отраслевых соглашений, которые заключают федеральные профсоюзы. Сегодня их 61. Покрывают эти отраслевые соглашения около 74% работающих граждан из активно работающих. Ситуацию мы жестко контролируем и ведем учет, как выполняются эти отраслевые соглашения. Роструд ведет еженедельный мониторинг рынка труда всей России. Ни одна другая организация в России этого не делает. Результаты нашего мониторинга попадают потом в Минздрав, который докладывает уже непосредственно в трехстороннюю комиссию, где присутствует господин Жуков от правительства. Насколько дополнительные выплаты пошли на проведение активной политики занятости на рынке труда – мы тоже все это отслеживаем, все до копейки. И, кроме того, мы ведем еще мониторинг по задолженности заработной платы.
Критические дни моногородов
«НГ»: Вы могли бы перечислить наиболее критические регионы?
Лугинов: До сегодняшнего дня самой горячей взрывоопасной точкой является город Байкальск. Если в Пикалеве задолженность по заработной плате составляла 43 миллиона рублей, то в Байкальске она составляла – на вчерашний день – 75 миллионов, то есть в два раза была больше. Когда там строился целлюлозно-бумажный комбинат, все говорили, что это правильно, хорошо, и он был построен: с огромной производительностью. Но самое главное – там черпали воду из Байкала. После перестройки, в 2000 году, сказали, что черпать байкальскую воду и туда же все выпускать неправильно – и перевели ЦБК на закрытый контур. В результате качество бумаги резко снизилось, и предприятие стало неконкурентоспособным. И было принято решение – закрыть убыточное предприятие. Оставили только одну котельную, которая обеспечивала теплом этот большой город. Там проживают около 30 тысяч человек. Людей убрали с предприятия: 2088 человек, перед которыми имеется эта задолженность в 75 миллионов рублей, и она тоже составляет от трех до пяти месяцев по разным категориям. Те, кто был поставлен на учет в центре занятости, получали пособие по безработице. Кто-то нашел работу, была принята программа занятости и так далее.
«НГ»: И там не было никакого перепрофилирования?
Лугинов: Это было все сложно сделать. Мы долго над этим бились, и на вчерашний день все 75 миллионов удалось погасить.
«НГ»: Откуда взялись эти деньги?
Лугинов: Из кармана работодателей.
«НГ»: Не из бюджета?
Лугинов: Вы заранее знаете ответ. Зачем вы провоцируете меня? Это не государственное предприятие. Это частная кампания.
«НГ»: А дальше что будет?
Лугинов: А дальше будет принято решение. Скорее всего о том, какие дополнительные вливания с точки зрения активной политики занятости нужно сделать. Если это монопредприятие никому не нужно, надо принимать другие решения. А люди не хотят уезжать: там у них квартиры, садики, школы и т.д. Тем, кто сможет переехать, будет предложена своя программа. Те, кто захочет переобучиться, смогут это сделать и уехать в другие регионы – туда, где не хватает рабочих рук. Остальным будут предложены программы по самозанятости в виде малого и среднего бизнеса с пособием в 60 тысяч рублей. Надеемся на открытие туристической зоны.
«НГ»: 60 тысяч – это достаточная сумма?
Лугинов: Все в этом мире очень относительно. Если в Москве на 60 тысяч ни малый, ни супермалый бизнес вы не откроете, то в селе это возможно.
«НГ»: Задолженность копилась пять месяцев. Пока люди не вышли на площадь и не поселились в палатках, профсоюзы безмолвствовали?
Лугинов: Я бы так сказал: профсоюз организовал поездку в Москву на встречу с представителями власти трех женщин, прежде чем они сели на эту голодовку. Они обращались в нашу Федеральную службу, Минздрав и в правительство.
«НГ»: Им везде отказали?
Лугинов: Нет, наоборот.
«НГ»: То есть их поддержали, и после этого они объявили голодовку?
Лугинов: Голодовка была объявлена после того, как правительство Иркутской области заявило: источником выплаты может быть погашение того процента НДС, который был уплачен этим предприятием за ранее выпущенную продукцию. Да, там действительно есть долг по возврату НДС – около 12 миллионов. Правда, они не спасали ситуацию. Пришлось все же заставить работодателя выполнить свои обязательства.
«НГ»: Алексей, вы были одним из авторов доклада института региональной политики по поводу проблемы моногородов. С какими из них могут возникнуть аналогичные проблемы в ближайшее время?
Титков: Если оценивать по крупным клеткам, по отраслям и регионам, то самые большие риски получаются там, где произошел слишком резкий переход от устойчивого роста и больших доходов к спаду и сокращению (это прежде всего черная металлургия и такие регионы, как Липецкая, Вологодская, Свердловская, Челябинская области), и там, где и раньше было не очень благополучно, а теперь еще добавился кризис: это машиностроение, а из регионов – Забайкальский край, Костромская, Тверская, Ульяновская области. Во второй группе рисков, наверное, больше, там нет накопленного запаса прочности – ни у жителей, ни у бюджета.
«Кому нужна «Красная Шапочка»
Проблема в том, что масштаб отрасли и региона слишком грубый, недостаточный. Нужно знать с точностью до города, до крупного предприятия, и не раз в месяц, а чаще. Государство только учится собирать такие данные, прямо на ходу, и пока не успевает. Надеяться на то, что там, наверху, кто-то сидит за компьютером и знает о проблемах твоего города или завода, лучше не стоит. Там логика простая: если никто не жалуется, не протестует – значит, все нормально. Счет городов типа Байкальска идет на сотни. И с точки зрения объективной ситуации, самой структуры промышленности ее ни одно правительство не решит. И хотелось бы спросить Юрия Николаевича, были у Роструда реальные возможности хоть немного защитить, например, шахтеров «Красной Шапочки» и насколько ведомству нужна помощь профсоюзов?
Лугинов: Если мы берем пример «Красной Шапочки», что в Красноуральске, в 600 километрах от Свердловска, – там своя история. Там социальный взрыв произошел как раз не из-за того, что профсоюзы решили защищать права работников. А из-за амбиций профсоюзов, которые не смогли договориться между собой о коллективном договоре. Заложниками этой недоговоренности стали рабочие. Вот о чем надо говорить. И только потом мы предприняли целую серию шагов в отношении администрации этого предприятия, для того чтобы ее вразумить. Им давались предписания, их штрафовали, вводили административные санкции, то есть те полномочия, какие есть у Роструда, были применены все. Но когда речь идет о трудовых отношениях, о сознании работника и когда это сознание пытаются использовать в своих амбициозных целях, тогда Роструду приходится очень трудно. Тут речь идет об ответственности профсоюзных лидеров, о понимании ими задач и своей социальной роли перед лицом работников.
«НГ»: Владимир Петрович, получается, профсоюзные лидеры не умеют договариваться ни друг с другом, ни с руководством предприятия?
Шапошников: Просто в каждом конкретном случае есть конкретная ситуация. Там руководитель профсоюза выступил именно так. Он хотел добиться пиара за счет переговоров, дополнительной своей статусности. Это единичные случаи. Но есть и другие примеры. В Воркуте Независимый профсоюз горняков заключил территориальное соглашение с Росуглепромом (это организация ФНПР). Они вдвоем выступили со стороны работников перед лицом работодателя.
О партийной дружбе и постсоветском синдроме
«НГ»: Нина Михайловна, вы заключили соглашение и с «Единой Россией». Пошли по пути своих старших товарищей – ФНПР, которая тоже имеет такое соглашение? А с другими партиями вы имеете подобные соглашения? Со «Справедливой Россией», к примеру?
Семененко: У нас есть свои законодательные инициативы. А ЕР представляет большинство в Думе. Цель этих соглашений – донести до власти информацию о реальной ситуации на местах. Чтобы не было потом перекрытий трасс и так далее. И такая же цель была в случае заключения соглашения с Рострудом. Но сегодня оно не срабатывает, с госинспекциями труда в регионах мы не находим взаимопонимания. Сегодня такая ситуация в стране, что некоторые организации – Флотсервис, Флотобслуживание, Костромской речной порт – уже говорят о том, чтобы перекрыть реку! Как только там создался наш профсоюз, пошло страшное давление. Работодатель после требования профсоюза о выплате зарплаты вызывает к себе работников и говорит: «Я вообще всех вас уволю! А кран, на котором ты работаешь, я распилю и выброшу на металлолом!»
«НГ»: Роструд в курсе претензий СОЦПРОФа? В курсе угрозы перекрытия рек?
Лугинов: Конечно, можно из частности делать какие-то обобщения. Но лучше всего извлекать какие-то уроки. И если, допустим, есть какой-то нерадивый чиновник или инспектор в нашем органе, то это вполне урегулированная ситуация. То есть у руководства достаточно прав, чтобы любого сотрудника в территориальном органе привести в нормальное состояние. Что касается заключения соглашения между Госинспекцией и представителями организаций СОЦПРОФа, им не единожды объяснялось, что наши территориальные органы имеют право выбора – заключать такое соглашение или не заключать. И поэтому мы сразу разъясняли представителям СОЦПРОФа, что не будем так легко смотреть на какое-то давление – вынь да положь соглашение с Госинспекцией труда. Заключать или не заключать ей соглашение с той или иной первичной организацией – никакого обязательства в этом нет.
«НГ»: Почему-то все наши профсоюзы – и ФНПР, и так называемые альтернативные, которые, как мы убедились, успешно сотрудничают с неальтернативными, – стремятся в первую очередь обзавестись соглашениями с партией власти и правительством в лице Роструда. На Западе профсоюзы начинали с организации на заводах забастовок, постепенно превращаясь в организации, с которыми приходилось считаться правительству. У нас же профобъединения изначально на подхвате у власти. Постсоветский синдром? Россияне по-прежнему отмечают, что на предприятиях права и интересы работников никто не защищает. Лишь 8% наших сограждан сообщают, что этим занимаются профорганизации.
Шапошников: Сегодня, если быть объективным, на территории России о слове «профсоюзы» знают условно. Стали слышать о них последние полгода, потому что началась какая-то активность, и все заметили, в том числе и государство, что профсоюз действительно важен. Это все приняли. Но, когда начали говорить о профсоюзах, всем стало понятно, что сегодня профсоюзы – по сути, только ФНПР. Головная организация держала основную массу людей на территории России – 60%. Практика показывает: есть целый ряд предприятий, где есть профсоюзы ФНПР, а люди даже не знают, что они там числятся. Это факт. И ответ на вопрос, почему профсоюзы хотят подписывать соглашения, – для того, чтобы как-то показать людям, что они есть. То есть это лишнее доказательство того, что они существуют.
«НГ»: То есть достучаться до людей через власть?
Шапошников: Не достучаться до людей через власть, а показать, что власть их увидела и услышала. И кто сказал, что наличие соглашения – это какие-то обязательства между профсоюзом и партией? Это соглашение о намерении.
«НГ»: А куда девался постулат о политической независимости профсоюзов?
Шапошников: Да, профсоюзы не политизированы. Вопрос в другом. Сегодня «Единая Россия» активно ведет работу в регионах с точки зрения внимания к сложившейся ситуации. Это правящая партия за счет личного состава. Впрочем, у нас в профсоюзе есть представители и других партий.
«НГ»: Понятно, почему вам нужна партия власти. Зачем вы ей понадобились?
Шапошников: К нам идет информация с тех предприятий, где есть нарушения. Необходимы контроль и проверка непосредственно самого предприятия. Но у них нет ни оперативных групп, ни инспекций, которые бы этим занимались. Тот объем информации, который передается сегодня профсоюзами, очень большой, и чиновники активно реагируют. Есть районные и региональные инспекции, где-то такая работа саботируется. Да и не все региональные представители профсоюзов замечательно работают, нет. Их руководители не всегда – борцы за правду. А от партии мы ничего не просим, и партия у нас ничего не просит.
Статистика знает не все
«НГ»: Юрий Николаевич, а как вы относитесь к показаниям статистики?
Лугинов: Тот, кто занимался статистикой, должен знать, что любое наблюдение зависит от выборки. Если статистик придет на малое предприятие, он там 1% не наберет с вопросом о том, защищают ли рабочих профсоюзы. А если вы придете в РАО «РЖД», где 98% работников состоят в Роспромжеле, вы там получите 98% ответивших положительно на вопрос о защите. Вы делите пополам и получаете никак не 8%... Придете на АвтоВАЗ – там 110 тысяч работающих граждан. 87% из этих 110 тысяч состоят в профсоюзе автопрома.
Семененко: Что касается доверия к профсоюзу – в СОЦПРОФе особое членство. Если вы придете туда, где есть СОЦПРОФ, вам скажут, что их профсоюз защищает, и скажут не только члены этого профсоюза. И когда тайным голосованием проводятся на предприятии выборы, то пусть там численность СОЦПРОФа маленькая, а проходят именно его представители. А тайное голосование от того, что работников, вступивших в наш профсоюз, преследует работодатель.
«НГ»: Вы можете назвать факты преследований именно ваших ячеек? И как в этих случаях вам помогает соглашение с ЕР?
Семененко: У нас неделю назад создалась первичка в Москве, на Останкинском мясокомбинате. Простые рабочие устали от беспредела, у них многотысячные штрафы ни за что... Человек может отработать месяц – и практически не получить ничего. Им вообще непонятно, что и как. На сайте нашли информацию по СОЦПРОФу, вышли на нас, и завтра они начинают коллективные переговоры с хозяином. Но лидеру профсоюза уже разбили личную машину у проходной! Это его не остановило. Пошли другие угрозы. Люди, видя его стойкость, стали вступать в профсоюз, хозяева пошли на переговоры. Лидер показывает им договор с «Единой Россией». Мы признаемся властью, мы не самодеятельность! Он показывает поздравительную телеграмму СОЦПРОФу от президента к 20-летию организации. Хозяева задумались.
«НГ»: Юрий Николаевич, какова статистика исков в суд от профсоюзов?
Лугинов: Такую статистику мы не ведем, это не наша проблематика.
«НГ»: Владимир Петрович, как относятся к вашим ячейкам предприниматели?
Шапошников: СОЦПРОФ – это лишняя головная боль для работодателей. Потому что они привыкли работать не по закону, не по Трудовому кодексу, а по понятиям. Однако то, что нас преследуют, доказывает наш авторитет. Потому что со всякой незначимой шушерой такого рода действий не производят, их просто не замечают.
«НГ»: Помогают телеграммы от президента, договор с ЕР?
Семененко: Если идут угрозы нашему лидеру профсоюза, что тебе завтра проломят голову, а послезавтра подкинут наркотики, то они видят, кто будет информирован о таких противозаконных действиях. Надо знать, в какой стране мы живем, у нас порой работают совершенно другие принципы. Вот сидит руководитель с оглядкой: а как на меня посмотрят, если у меня образуется СОЦПРОФ? К примеру, 3 тысячи медицинских работников города Владимира звонят и просят организовать ячейку, работники ФНПР звонят, и руководитель местного здравоохранения перекрывает нам все каналы. А если этот руководитель видит договор с «Единой Россией», он уже по-другому себя ведет...
Пока будет работа, будут и профсоюзы
«НГ»: Владимир Петрович, насколько успешны ваши попытки организовать профсоюз на предприятиях мелких и средних?
Шапошников: Наша задача – не победить руководителя, а быть тем сплоченным единым коллективом, который может свои права отстоять и свои личностные интересы. И если на этом предприятии работают 30, 40, 50 человек и они одинаково мыслят, если они хотят добиться каких-то результатов, у них есть все шансы на победу. Каждый случай индивидуален. Бывает и так: мы открываем ячейки на предприятии, а те правовые инспектора, которые выходят и уже ведут переговоры непосредственно с руководителем предприятия, просят: дай посмотреть паспорт, мы тебя знаем, знаем, где ты живешь, если ты еще раз сюда придешь и будешь здесь активно заниматься профсоюзной деятельностью, мы с тобой разберемся... Но мы ведем себя в рамках правового поля, мы просто составили в таком случае письмо и отправили его в правоохранительные органы.
«НГ»: Уникальность наших профсоюзов – они никогда не организовывают забастовок, протестных акций и этим сильно отличаются от западных. Вы боитесь выйти за рамки правового поля?
Семененко: Законно забастовку провести очень сложно. Для этого решение о забастовке должно быть принято на собрании работников, а собрание работников, как правило, легитимно, если большинство работников присутствуют. Если раньше можно было в том или ином отделе организовать забастовку, то теперь нужно сагитировать все предприятие. Такой порядок действует с 2002 года. Если какой-то цех не волнуют проблемы работников другого цеха – попробуйте соберите людей... Мешает отсталое сознание людей. И, конечно, организовать собрание работников, которое неудобно работодателю, практически нереально.
«НГ»: Без забастовок остается только договариваться? В таком случае, зачем нужны профсоюзы?
Лугинов: Общая формула такова, я не берусь ее опровергать, профсоюзы – это отражение демократичности общества, поэтому весь цивилизованный мир считает, что наличие профсоюзов – это положительное явление. Задача работника, чтобы ему показали станок, возле которого он должен стоять и добывать себе заработную плату. И оторваться от этого станка – равносильно потерять заработную плату. Вопрос, кто будет защищать его интересы в тот момент, когда он стоит у станка? Этим занимается как раз профсоюз. Работник живет в трудовом коллективе. А это уже совсем другая социальная материя. Тут возникают коллективные интересы. И одному работнику не под силу отстоять их перед лицом работодателя. Такова механика. Поэтому заключение трудового договора – один из аргументов в пользу профсоюзов. Пока будут работники, будет возникать необходимость наличия организации. Будет она называться профсоюзом или Советом трудового коллектива, но это всегда будет представительство интересов работника. А обязанность государственной власти – взаимодействовать с профсоюзами. Ничего другого не прописано.
«НГ»: Какой вы видите роль профсоюзов в нынешних кризисных условиях?
Шапошников: Реально действующие профсоюзы – это необходимый механизм для защиты прав интересов трудящихся. Профсоюзы были, есть и, я уверен, что они будут, они нужны. Профсоюзы оповещают все исполнительные органы, чтобы устранить беспредел и тот беспорядок, который сегодня есть на предприятиях, оповестить власти заранее.
«НГ»: Нужны ли протестные акции?
Шапошников: В случае необходимости нужны все пути, которые необходимы для того, чтобы отстоять интересы людей труда.
«НГ»: Хоть одна такая акция была организована СОЦПРОФом?
Шапошников: Я не знаю.
Семененко: Неделю назад прошла акция по заработной плате: медицинские работники выдвинули требование по заработной плате местным властям, люди вышли, около 200 человек.
Шапошников: У российского профсоюза сервисных организаций, в котором я являюсь председателем, таких прецедентов нет, потому что у нас получается внутри предприятий урегулировать вопросы, и поэтому мы считаем акции протеста нецелесообразными. Строительная сервисная организация – это парикмахерские, общепит и другие.
«НГ»: Алексей, что есть сегодня профсоюзное движение?
Титков: Я бы очень четко выделил две составляющие политизации профдвижения. Два основных существенно разных вектора. Первое – это борьба за власть, и второе – разработка стратегии на перспективу, защита социальных прав. По поводу первого – здесь нет практически никаких признаков политизации. Из сравнительно больших городов единственный пример – в Норильске. Независимый профсоюзный лидер Вячеслав Мельников выиграл на выборах главы города. Пример совершенно удручающий. Других примеров не было. Сейчас этой темы нет. Что касается составляющей целенаправленной политики по защите трудовых прав, то здесь как раз кризис очень сильно изменил ситуацию. Наблюдается переход от наступления к защите. Это нормальная ситуация, нормальная работа для таких профсоюзов европейского, западного типа. И в кризисной ситуации опять же забастовки протеста становятся несколько другими. Их больше, они острее, но это называется снять острую боль. Тебе привезли чемодан с деньгами, выплатили зарплату, ты счастлив, не думаешь дальше ни о каких социальных правах. В этом смысле запрос на защиту прав больше. С другой стороны, запрос на выстраивание долгосрочной политики – как сделать, чтобы права работников были устойчиво защищены – временно стал меньше. Это не хорошо и не плохо, просто новая ситуация, которую чувствуют сами работники и профсоюзники. Недавний пример в Пикалеве действительно успешный. Все мечты сбылись, прилетел премьер-министр в вертолете, все проблемы разрулил. В этом смысле для всей страны это пример, что именно так и нужно действовать.
А насчет того, что идти в суды... Я немножко побыл в шкуре социального активиста, на себе попробовал, как работают суды. Личный вывод: вся государственная машина рассчитана на то, чтобы не защищать социально-экономические права людей, потому что есть более важные интересы, в том числе интересы работодателей. Если нужно сделать выбор между интересами хозяина большого градообразующего предприятия и интересами его работников, при прочих равных условиях тот же суд встанет на сторону того, кто наполняет бюджет. У нас страна большая, федеральная власть разветвленная. В каких условиях приходится работать активистам? Из недавних примеров: дело Усова в Якутии, когда за то, что человек слишком активно занимался профсоюзной работой, у него обнаружили наркотики. Обвинение потянуло на 6 лет...
Шапошников: Я хочу сказать единственное, что сегодня не прозвучало. Основная задача профсоюза на время кризиса – не передавить работодателя, а войти с ним в контакт, заключить соглашение, чтобы сохранить бизнес для того, чтобы он мог создавать рабочие места. И при этом отстоять интересы людей, которые на этом предприятии работают.
