Сила простых слов

Бразильский поэт в гостях у заслуженного русского лингвиста. Фото из архива Александра Горшкова

За время работы Александр Горшков преподавал почти все лингвистические дисциплины, которые есть на филологических факультетах, но прежде всего историю русского литературного языка, стилистику и старославянский язык. Он впервые последовательно изложил теорию русского литературного языка, разработал курс стилистики текста. В этом году профессору и лингвисту исполнилось 100 лет. О поэзии с Александром ГОРШКОВЫМ побеседовал поэт, переводчик русской поэзии на португальский язык Астьер БАЗИЛИО.

– Александр Иванович, хочу в первую очередь побеседовать с вами о поэзии. Я прочитал, что вы любите творчество поэта Твардовского. Сам я его пока еще не читал.

– Не знаю, как вам понравится Твардовский, но хочу вам сказать, что это самый большой поэт современности, и не только. Твардовского можно поставить в один ряд с Пушкиным, Лермонтовым. Это гигант и величина огромной силы. Поразительно, что вы, занимаясь русской поэзией, пока не ознакомились с его творчеством.

– Пока нет. Но это имя стоит в списке тех авторов, которых я обязательно планирую изучить.

– К Твардовскому, конечно, различные писатели по-разному относятся. Некоторые не очень его ценят. Но тем не менее мое мнение я вам высказываю со всей определенностью и без всяких оговорок. Это величайший поэт современности. В некоторых стихах он достигает такой силы, что, кажется, можно в руках ее подержать. Вот, вспомню одно стихотворение:

В чем хочешь человечество вини

И самого себя, слуга народа,

Но ни при чем природа и погода:

Полны добра перед итогом года,

Как яблоки антоновские, дни.

Безветренны, теплы – почти что

жарки,

Один другого краше, дни-подарки

Звенят чуть слышно золотом листвы

В самой Москве, в окрестностях Москвы

И где-нибудь, наверно, в пражском парке.

Перед какой безвестною зимой

Каких еще тревог и потрясений

Так свеж и ясен этот мир осенний,

Так сладок каждый вдох и выдох мой?

Стихотворение про природу, но каждому понятно, о чем речь.

– А что именно, по-вашему, делает поэта великим?

– Вы задаете очень сложный вопрос, но я думаю, если кратко об этом сказать, то это, во-первых, безукоризненное владение языком. Прежде всего язык, потому что именно с помощью языка поэт выражает все, что ему необходимо. Это его орудие. Язык, конечно, воспринимается не по отдельным звукам, а как слова и сочетания слов. Гениальный поэт в первую очередь должен владеть языком, и это владение уже позволяет ему высказать определенные мысли, которые у гениального поэта должны совпадать с наиболее выразительными, наиболее ясными мыслями, отражающими бытие человека своего времени. Я считаю, что Твардовский – поэт современный. Но по прошествии времени он не утратит своего значения, как не утратили его Пушкин, Лермонтов, Тютчев. Очень важно – чье творчество станет для вас образцом. Поэтому важно окружение, какие поэты представляются наиболее значительными.

– Я знаю, что к вам на лекции ходили Евгений Евтушенко, Белла Ахмадулина…

– Да, с Евтушенко мне приходилось общаться. Евтушенко я ценю высоко, а вот Андрея Вознесенского – нет. В Евтушенко больше естественности, природы русской, а Вознесенский много выдумывал, изображал. Белла Ахмадулина? В ней, конечно, нет той силы, которая есть в Евтушенко. Она напоминает Вознесенского, потому что все в ней искусственное, выдуманное. Женщина чересчур свободных нравов. Нужно держать себя в определенных этических границах. Наблюдаются истеричность и пессимизм в ее поэзии. Это широко известно: в ее стихах сверхсексуальность, которая ничего хорошего не содержит. А она гордилась своей распущенностью.

– Но если говорить о поэтике Вознесенского, она же в духе Маяковского, футуристов. Они же экспериментировали, пытались как бы «сломать» русский язык, да?

– Да, замах был большой, а толку? Выход маленький. Вот Маяковский, которого я тоже очень высоко ценю, силен не именно своими футуристическими упражнениями, усилиями, а там, где он прост. У него есть строки необычные, нетрадиционные для русской поэзии, но тем не менее доступные восприятию любого читателя. Вы знаете стихотворение «Хорошее отношение к лошадям»?

– Да, знаю.

– Прекрасное стихотворение! Необычный ритм, необычная форма, но все то, что хотел сказать автор, выражено невероятно просто. Шла лощадь, устала, поскользнулась, упала. Народ собрался, смеется… Видно, что это плохие люди: «Смех зазвенел и зазвякал: / – Лошадь упала! – / – Упала лошадь!» А поэт видит глубоко: «Подошел и вижу – / за каплищей каплища / по морде катится, / прячется в шерсти…» Лошадь плачет! Но лошадь преодолевает это свое падение, она встает и идет: «Пришла веселая, / стала в стойло. / И все ей казалось – / она жеребенок, / и стоило жить, / и работать стоило». Очень простые слова, но сила их необычайна. А Твардовский в каждом слове таков. Каждое слово – золото! Есть у него стихотворение «Перевозчик-водогребщик». В нем Твардовский вспоминает времена, когда его родные были выселены с их родины и отправлены в места, как говорится, не столь отдаленные. Которые на самом деле как раз весьма отдаленные. На родине Твардовского в Смоленской губернии как раз находятся истоки Днепра. На одном и на другом берегу люди живут, и издавна существовало поверье, что если девушку замуж выдавали на другой берег, то она как бы уходила в другой мир. Стихотворение написано без рифмы. Я, к сожалению, наизусть его не помню, а кусочками читать не хочу. Почитайте!

– Обязательно! А кого вы больше всего любите из поэтов Серебряного века?

– Вы знаете, этот вопрос часто задают. Я и сам себе его часто задаю. Трудно ответить, потому что получается иногда так, что я больше люблю того поэта, которого не считаю самым лучшим (смеется).

– Как вам кажется, удалось ли отразить богатство поэзии Пушкина в переводах на другие языки?

– Вопрос очень сложный. Можно или нельзя? Да, вы знаете, я думаю, что можно, потому стихотворение, представленное на другом языке, мы лишь условно называем переводом, а на самом деле это новое стихотворение. Вот вы мне скажите, есть ли русские поэты, переведенные на португальский язык?

– Есть.

– А кого переводят чаще?

– Маяковского. Это самый любимый в Бразилии поэт. Но Пушкина перевели тоже. А в 1968 году вышла антология, где было представлено 25 переведенных русских поэтов. В их числе Вознесенский, Евтушенко, Ахматова, Цветаева, Мандельштам, Есенин.

– Из тех, кого вы назвали, Есенин и частично Евтушенко заслуживают уважения и даже восхищения в силу своего внутреннего богатства (хотя это не очень удачное слово). В них заложена (и в Маяковском тоже есть это) изнутри идущая мощь. А о нашем нобелевском лауреате Иосифе Бродском что сказать? Ну, научился человек хорошо сочетать слова, выражения… А вот Есенин пишет иногда коряво, не все у него получается красиво, но это всегда очень сильно воздействует на читателя. Помните, например, стихотворение «Сукин сын»:

Мать честная! И как же схожи!

Снова выплыла боль души.

С этой болью я будто моложе,

И хоть снова записки пиши.

Рад послушать я песню былую,

Но не лай ты! Не лай! Не лай!

Хочешь, пес, я тебя поцелую

За пробуженный в сердце май?

Поцелую, прижмусь к тебе телом

И, как друга, введу тебя в дом…

Да, мне нравилась девушка в белом,

Но теперь я люблю в голубом.

Простота необычайная! И даже образы не новые, без конца используемые – девушка в белом, девушка в голубом, пес – а все равно воздействие колоссальное. А ведь Есенин кроме стихов писал поэмы, прозу. У него собрание сочинений довольно объемное – по-моему, пять томов. Представьте себе творчество Есенина и попытайтесь мысленно сопоставить с тем, сколько ему потребовалось времени, чтобы все это написать. Сколько времени он жил? Возникает впечатление, что начал в молодом возрасте и писал до глубокой старости. А он всего-то жил 30 лет. Это из той области творчества, которую не всегда можно объяснить словами. Многое можно в творчестве объяснить, но все-таки есть такие вещи, которые не надо объяснять (смеется). Надо воспринимать, и это важно при переводе. Когда вы будете переводить на португальский русского поэта, мне кажется, наиболее важно передать не конкретный речевой оборот, выражение, а в целом его видение мира.

Я, конечно, не лучший собеседник в данной области. К сожалению, понимаю и говорю только по-русски. Иногда я себя за это ругаю, а иногда думаю, что, может быть, Бог предначертал мне сосредоточиться на одном языке, чтобы лучше его понять.

– Я иностранец, желаю хорошо говорить, хорошо понимать русский язык. Что мне необходимо делать, по-вашему?

– Я думаю, необходимо прежде всего читать, хотя чтение будет отставать от разговора на русском языке. Но все-таки образцовым является то, что создано мастерами. Пусть это будет не очень естественно и совсем не разговорно, но все же сосредотачиваться нужно именно на чтении классики. Потому что в быту, в повседневности мы, к сожалению, теряем достоинство своего родного языка. Повседневный язык обедняется, в нем мало слов, он невыразительный. Иногда по радио приходится слушать выступление академика, скажем, в области радиотехники. Да лучше бы не слышать, как он говорит! Плохо он говорит, запинается, употребляет не те слова. Это все от недостаточной начитанности. Есть Пушкин, есть Лермонтов. Если говорить о более близких к нам по времени, это Валентин Распутин. Это писатель, которого смело можно называть классиком, хотя он ушел из жизни только восемь лет назад.

– Давайте поговорим о прозе. На Западе больше всего любят Достоевского. Как вы оцениваете этого писателя с точки зрения языка?

– Я к Достоевскому отношусь с осторожностью. Прямого восторга, восхищения, тем более преклонения перед Достоевским не испытываю. То, что он пишет, сильно действует на читателя, но действует как-то неприятно. Все персонажи у него какие-то ненормальные. Может быть, он и великий писатель, но мне не нравится.

– А в плане языка?

– Русский язык он знал, но он, по-моему, не стремился писать аккуратно. Ему надо писать – а он в карты играет. Потом хватится, что нужно рукопись сдавать, начинает строчить быстро, думать некогда. Учиться языку у Достоевского я бы не стал.

– А у Льва Толстого?

– У Толстого тоже не очень. Я не вполне понимаю, почему такое преклонение перед Толстым. Целое паломничество. Мне у Толстого нравится только роман «Война и мир». Если говорить о том, у кого из классиков учиться языку, то это Тургенев, Чехов.

– Вы ведь, кажется, еще любите Бунина?

– Одно время я любил Бунина, а потом он мне разонравился, и сейчас у меня отношение к нему критическое. Мне кажется, что он все видит в черном цвете, все ему нехорошо, все плохие. Ни одного положительного персонажа нет.

– А как вы относитесь, например, к Сергею Довлатову?

– Это вообще несерьезно.

– Полезно ли для изучения языка слушать народную разговорную речь?

– Если слушать, то можно наслушаться такого, что нам совсем не нужно.

– Был ли у вас в жизни случай, когда вы остро ощутили проблему свободы слова?

– Я вспоминаю такой случай – меня дочь попросила выступить в обычной школе. Я говорю: «Хорошо, выступлю». И вот в актовый зал привели школьников, всех рассадили по рядам, возле каждого ряда ходит свирепая учительница. Я выступаю. Тишина абсолютная. Заканчиваю, говорю: «Есть ли вопросы?» Одна девочка-отличница задает вопрос, за ней – другая, третья, и все благополучно закончилось. И вот вопрос: под присмотром учителей что они скажут? Ничего они не скажут.