Дорога из желтого кирпича

История, рассказанная на Facebook, превратилась в книгу. Обложка книги Александра Курбатова «Случай в Морзине» с рисунками Виктора Гоппе

Каждая книга, выполненная Виктором Гоппе – это произведение искусства. Его гротескные и ироничные рисунки, иллюстрирующие тексты актуальных литераторов, иносказательно выражают отношение к абсурду, порокам, кумирам и мемам современности. О рисованной истории как о способе оформления поэзии с Виктором ГОППЕ побеседовала Елена СЕМЕНОВА.

– Виктор, вопрос, связанный с получением вами премии «Нонконформизм-2008». Как вы понимаете термин «нонконформизм»? Кого из людей искусства считаете нонконформистами?

– Для меня это понятие зауженное. Присвоение этого звания и образ жизни творческого человека – это понятия разные, все это может изменяться даже в течение года. Вот, допустим, Эдуард Лимонов и Игорь Яркевич скорее всего нонконформисты. Я рад на самом деле, что меня коснулся этот знак, это выделение, но сам нонконформистом себя не считаю. Я могу сказать обширнее – я давно стал толерантным, человеком, который занимает сразу три стула, тот, про которого говорят, что он найдет выход из любой ситуации. Как издатель, я вынужден оформлять и издавать и врагов, и друзей, оставаться на своем месте и не проявлять решительных реакций, это мне позволяет плодотворно делать свое дело, начинать и оканчивать проекты. Вот, скажем, я делал Евгения Рейна, Анатолия Наймана и Дмитрия Бобышева. Все экземпляры – подписанные, хотя все знают, в каких они находятся отношениях. Причем, безусловно, вопросы были, но я уходил от разборок. Меня интересует сам текст и момент визуальной аранжировки. Неважно, режет там человек себе ухо или бегает голым, изображая собаку.

– Расскажите, пожалуйста, о жанре, который вы «открыли» и который вас сейчас более всего интересует, – жанре поэтического комикса.

– Это то, что я условно назвал «поэтическим комиксом». Возможно, со временем я уточню это название, утрамбую, конкретизирую, потому что у меня есть трения с комиксменами, которые в Москве стараются себя позиционировать как эпигонов западного комикса. Я не делаю западный комикс, хотя умею это и могу. Но я не вижу потребителей, у меня нет заказчиков. Я работаю в другом ключе. В современной истории, когда мы говорим с тем или иным поэтом, я могу насобирать и сделать какие-то сцепки. Вот, например, поэт Александр Курбатов для книги «Случай в Морзине» сделал текст специально по моей просьбе…

– Да, знаю, про экскаватор, который нечто вез, и все гадали, что он везет?

– Да. Я увидел пост Курбатова на Facebook, где он рассказал эту историю, и предложил ему оформить ее в поэтический текст. Так же два года назад я предложил написать историю художнику Михаилу Погарскому. Он разместил пост, как дети расшалились и выкрутили из его компьютерного стула болтики. На следующее утро, в свой день рождения, он сел на стул и, конечно, свалился, потащив за собой компьютер и все, что можно. И сказал: «Спасибо, дети!» Я ему предложил немного «причесать» этот текст. Я не знаю, что это. Здесь нет кинематографического построения, просто история, которую я могу склеить. Либо она получается душевная, либо грустная, как, например, у поэта и режиссера Татьяны Данильянц. С другой стороны, не хочу сказать, что мои картинки украсили текст, допустим, Андрея Чемоданова. У современных поэтов есть свое лицо, и многие считают, что картинки-то и не нужны.

– Возможно, кто-то опасается, что художник будет воздействовать на читателя, по-своему интерпретируя текст.

– Здесь есть момент абсолютизации и немножко количественной уязвленности. Я не могу сказать, что «воздействовать на читателя» – это правомерный термин, если книга выходит тиражом в 20 экземпляров. Нет, я могу сделать и больше – 200–500. Но меня унижает тот факт, что все это придется раздавать. Вообще, я считаю, что 20–30 экземпляров – это нормальный ход: по числу потребителей. Вот, у комикс-центра в Российской библиотеке для молодежи другая программа, у них бюджетная организация. Они приходят на работу, рисуют по французским и американским шаблонам, потом начинают выставлять и распространять. Но это настолько вторично и противно. Там нет ни имен, ни фантазии, тексты – не поэтические. Они никак не могут сообразить, что нужно подключить современных поэтов.

– Скорее всего они даже не думают на эту тему.

– Тут еще бывают случаи, когда у человека нечем думать. Впрочем, не хочу никого оскорблять. Но есть и другой момент. В провинциальном российском магазине вряд ли возможно купить книжку комиксов, да даже и в Москве комикс пока не имеет своей жизни. Есть консультанты, которые занимаются комиксами. Например, русскоговорящий француз Донатье. Он говорит, что во французских художественных вузах есть эта дисциплина: учащиеся выходят готовыми рисовальщиками комиксов, которых берут на работу в театр и в кино. Они приходят, и для них есть работа – сделать афишу в определенном стиле или построить сцену в кино в формате компьютерной анимации, для чего как раз нужен комиксмен. У нас режиссеры обходятся без этого.

– Мне кажется, жанр комикса очень интересует детей и молодежь. Не кажется ли вам, что интерес связан с изменением сознания, на которое влияют новейшие средства массовой коммуникации? Ведь даже мы, родившиеся в эпоху романа, склонны теперь воспринимать информацию некими блоками.

– Хороший вопрос. Я думаю, что связано, но процентное соотношение мизерное. То есть вы правы, что это действительно происходит – в массе. Но отдельные личности – мои собиратели – сразу отсеивают комиксы, говорят, что им это не нужно. И я даже рад, что это разделение существует. Оно подчеркивает уровень ай-кью. Помните, мы созванивались, и я не мог ответить? Я был на четырехдневной конференции в РГГУ «Диалог». Автор идеи конференции – мой собиратель, он меня пригласил. На самом деле речь там шла о машинном обеспечении лингвистики. Конечно, я многого не понимал. Там были не только лингвисты, но и программисты, которые обсуждали такие вещи, как консервация текста, словарный запас. Но мне это было интересно как театр – они все были так взбудоражены, так друг с другом спорили. Я рассчитывал там увидеть поэта и критика Данилу Давыдова, но он сказал, что это не его сфера. И шеф «Диалога» высоко оценивает эту новаторскую работу, считает, что терминологию поэтического комикса тоже нужно подработать.

Лично я считаю, что в истории с поэтическим комиксом я что-то важное нащупал. Это не проторенный путь обычного комикса, которому уже более 100 лет. Это одна из дорожек, которая для современной поэзии может стать дорогой из желтого кирпича. Ведь чтобы попасть в Изумрудный город, нужно еще эту дорожку найти.

– У комикса как у рисованной истории необъятная традиция. Мы можем вспомнить такие несовместимые, но по подаче похожие вещи, как лубок, жития святых, «Капричос» Гойи, слайды.

– Безусловно. Тот же Казимир Малевич рисовал картины и делал подвальчики с текстами. Или «Потерянный рай» Мильтона с гравюрами Гюстава Доре. И опять же хочу подчеркнуть, что текст был неважен для человека, который эту историю знает. Для него неважно было находить титры в виде облачков. И так все ясно. Что я имею в виду? То, что поэтический комикс – это своеобразная анимация, расширение сознания для человека, нескольких людей, которым это достанется в виде квинтэссенции.

– Выход из плоскости текста.

– Да. Конечно, было бы интересно видеть все мои тщетные попытки несколько десятилетий привлечь художников к современной поэзии. Я ведь знаком со многими художниками: с Леонидом Тишковым, который работал в жанре поэтического комикса, но сейчас уже этим не занимается. Только что умер художник, писатель и график Михаил Карасик, который этим занимался. У меня много знакомых молодых художников, но я уже в последнее время не пытаюсь их пристрастить. У кого-то из них нет, как у меня, способностей, у кого-то – желания, кто-то просто не понимает. Когда был жив клуб «Билингва», я приводил группами художников, и когда куратор поэтических вечеров Данил Файзов объявлял чтение, они спрашивали: «А дальше что делать?» Я говорил: «Слушать». А они говорили: «И ты это слушаешь?» А потом вставали и уходили. Это была такая травма для меня – вы не представляете! Вот же, художники, я, наконец, их вытащил, а они… встали и ушли. Что я должен делать? Эти люди не просто не понимают, они даже за деньги не будут рисовать.

– Кстати, как раз в этом и выражается ваш нонконформизм…

– Да, я «одинокий лодочник». Меня так в сообществе «Книга художника» и называют. Я могу принимать участие в общей выставке, а могу не принимать. В последнее время чаще не принимаю. Я лучше сделаю что-то свое – необычное. Вот пригласил к сотрудничеству художницу Варвару Ледневу, и меня никто не понял. А что тут непонятного? Мы сделали проект рисованных историй про реку Волгу. У меня не было столько волжских рисунков, а у нее были, и я использовал ее как фон. И, как мне кажется, получилось забавно.

– В чем задача поэтического комикса, если она в принципе ставится?

– Я давно занимаюсь поэтическим комиксом, и дело даже не в том, что это стало моей профессией и у меня это получается. Самое главное, это не то, что я нарисовал и аккуратно сложил. Мне нравится, когда происходит «анимация» с самим автором. Помните презентацию книги Игоря Яркевича в Зверевском центре современного искусства – его текстов про яйца судьбы? Он мне сказал: «Витя, именно это надо делать!» То есть не ту вещь, которую я выбрал. Я согласился. Книга получилась нелепая, но такая же концептуальная, как сами тексты. И самым ярким был именно тот вечер, когда все по очереди читали отрывки из книги. У автора был острый концептуальный текст, привязанный ко времени. Я в это время встроился своей пластикой, – и это прозвучало.

– Вы перед нашим разговором упомянули комиксы журнала «Марвел». У героев этих комиксов стиль милитари, они излучают силу, агрессию, лица часто скрыты масками, они похожи на персонажей дель арте, где каждый герой олицетворяет то или иное качество. Что вы об этих комиксах думаете?

– Это – технология, программное обучение художников, которые рисуют комиксы для разных нужд. Капиталистический мир нуждается в комиксе – неважно, Париж это или маленький городок. Почти во всех европейских газетах работает отдел комиксов. Я два раза участвовал в фестивале комиксов у нас – туда приезжают комиксмены со всего мира, но, по-моему, ситуация с Москвой для них не самая удачная. Нет достойного интереса. И я выяснил (и это на самом деле так), что комикс – это образ капиталистической системы, которая сама себя реорганизует, поедает и себя возрождает. В западном комиксе «Марвел» всегда есть супергерой, то есть – капитализм, который подчиняет себе население и одновременно ему помогает. Вот такое противостояние. В программе обучения есть персонажи, которые олицетворяют те или иные качества для разнообразия истории. А исходные данные художнику даются как предлагаемые обстоятельства. Как в сериале про Симпсонов: папа, мама, непослушные дети, домохозяйка, проказник-электрик. И должен быть разыгран некий финал. Для художника это кайф: он находится в своей среде, где образная ситуация ясна, прокладки решены, через полгода он выдает ожидаемый продукт, который обязательно показывает на ярмарке киностудии. Все отлажено. Проекция для удачного фильма – это не только сценарий, но и короткая история комикса, которую для художника обозначают, и он прописывает ее.

– И вы решили как бы привить это к русскому дичку?

– Я не то чтобы простраиваю перманентную взаимосвязь. Мне просто интересно. Для меня нарисовать книжечку с четырьмя картинками – это пройденный этап. Интереснее сделать рисованную историю. С Александром Курбатовым мы встречались в кафе: он подписал тираж. Вы же знаете, он такой закрытый, тушуется, мы до сих пор на «вы». Я попросил его сказать впечатление о книге, он ответил: «Я не это имел в виду». Я, конечно, его текст немного обыграл как художник, добавил свое художественное решение. А он видит это по-своему. Но у него по крайней мере есть свое видение, в отличие от большинства. Лично я думаю, что главная составляющая в творческой работе поэта и художника – в общем уровне окультуренности. Если поэт и художник будут сопротивляться, то из этого ничего не выйдет. Кто-то должен прогнуться. И это самое главное качество.

И еще о концепте моей деятельности. Это как в «Сказке о рыбаке и рыбке», когда бабка посылает старика – попроси хотя бы корыто. Есть еще присказка: «Много ли в корыте корысти?» То есть во всей этой истории мои коллеги недоумевают: зачем я все это делаю? Это не западный вариант. Что я от этого имею? А имею я – кайф художника. Я, в принципе, довольно практичен, могу все продать. Сейчас я могу это сказать, потому что у меня есть творческие мышцы. Но я создаю книги и вижу – возникает соединение, искра. Это и есть короткий творческий союз, и даже если он не совсем удачный, ради этого стоит жить.