Дарья Данилова Иван Федорович Жданов (р. 1948) – поэт, эссеист. Учился в МГУ, окончил Барнаульский пединститут. Автор книг «Портрет» (1982), «Неразменное небо» (1990), «Место земли» (1991), «Фоторобот запретного мира» (1997), «Воздух и ветер» (2006) и др. Лауреат Премии Андрея Белого (1988), первый лауреат Премии Аполлона Григорьева (1997). Его стихи включены в школьную и вузовскую программы.
Иван Жданов в последние годы живет в Крыму, профессионально занимается фотографией. Было бы обидно не побеседовать с классиком метаметафоризма, не так часто приезжающим в Москву.
– Иван Федорович, ваше последнее стихотворение посвящено памяти недавно ушедшего Алексея Парщикова. Имена Жданова, Парщикова и Еременко привычно ставят рядом. А когда и как вы познакомились с Алексеем?
– В 1974 году. Его друг прислал мне письмо с его стихами и таким текстом: «Мы знаем, что вы интересный поэт, о вас нам говорил такой-то, просим прислать образцы вашего творчества». Эта фраза меня умилила, и я прислал «образцы». Так завязалась переписка. У меня все его письма целы, а он говорил, что мои письма у него кто-то свистнул. Потом мы встретились уже в Москве, а Саша Еременко тогда учился в Литинституте и работал кочегаром. Мы дружили, выступали вместе, но постепенно стали расходиться, Леша уехал в Америку, я в Крым.
– Вы все трое очень разные...
– Разные, хотя объединяющее, конечно, есть. Михаил Эпштейн назвал это метареализмом. Метареализм – это нечто, показывающее реальность из-за пределов реальности. У математика Гeделя есть теорема о неполноте, которая звучит в гуманитарном переводе так: система сама себя не может описывать тем же языком, на котором она описывает другие системы. Чтобы обсудить эту систему, нужен некий сверхъязык, который находится за ее пределами. Вот почему мы не можем описать сам человеческий язык. Существует много определений слова, но все они не объясняют полностью, что такое слово. Потому что нет внешнего языка описания. Этим языком владеет разве что Господь Бог. Выходит, что понятие «метареализм» – это большая и сомнительная претензия. Вот почему я был против этого. Но еще более странно звучит в нашем случае придуманное Константином Кедровым понятие метаметафоры. Что значит перенос переноса? Кедров говорит, что это как метагалактика относится к галактике. Но что такое метагалактика? Это когда астрономы видят некий мир, не имеют возможности увидеть то, что за ним, однако чувствуют: что-то такое за пределами галактики есть. То есть метаметафора – то, что за пределами метафоры. Опять сомнительный получается смысл.
– Тем не менее термин прижился, хотя вы и давно уже не выступаете втроем как группа.
– Я считаю, что понятие поэтической группы – это молодое дело. Когда человек ищет себя, когда нужна акустика, соревнование.
– Расскажите о вашей последней встрече с Алексеем.
– Последняя встреча с ним и его женой Катей была в октябре 2007 года. У метро «Маяковская» встретились, посидели в какой-то кафешке, потом пошли пешком до книжного в Гнездниковском переулке, там он купил свою книгу эссе «Рай медленного огня» и подарил мне с дружеской надписью. Потом мы зашли к его другу, послушали современную музыку, не то что атональную, а уже запредельно современную, потом опять посидели в кафе. Он был оптимистично настроен, потому что его недавняя операция прошла удачно. Мы надеялись, что все плохое уже позади. Не прошло года, как я от Марка Шатуновского узнал, что Парщиков опять ложится в больницу┘
– Вы упомянули музыку. Давайте через эту тему перейдем к вашим стихам. Все критики отмечают их музыкальность. Всякое искусство стремится к музыке, хотя бы к ритму. Но из современной поэзии музыка уходит.
– Однажды, еще в горбачевское время, мы были в Дании: Ахмадулина, Парщиков, Вознесенский, Юлий Ким и другие. Я сидел в гостинице, а они все куда-то разбрелись. И тут пришла переводчица и стала просить меня пойти на вечер датских поэтов. Я ответил, что не знаю языка. «Не важно, посидишь, пусть датчане увидят, что их слушают». Ладно, сижу аккуратно, пытаюсь слушать. Наконец вечер кончился, и она меня в шутку спрашивает: «И какой тебе поэт больше всего понравился?» «Вот эта», – говорю. «Угадал! Это лучшая наша поэтесса. А как же ты определил, не зная языка?» – «По слуху». Потому что без звука нет поэзии. Когда французы спрашивали меня, зачем вы до сих пор рифмуете, тогда как в Европе рифма осталась в прошлом, я отвечал, что у нас просодии разные. У них ударение фиксированное, у нас – подвижное, порядок слов может меняться как угодно и т.п. Имея в запасе такую возможность безграничной версификации, надо быть дураком, чтобы отказаться от классической строфичности. А еще в России было столько классных прозаиков, что можно сказать: верлибр был сделан ими. Француз обиделся и говорит: «Во Франции тоже были неплохие прозаики┘» «Тогда вы их предаете», – сказал я ему в шутку. Но если серьезно, то, думаю, у нас только Хлебников мог хорошие верлибры писать. А сейчас все кому не лень это делают.
– Если для вас так важен звук, вы должны любить Блока, Тютчева, Арсения Тарковского.
– Блока, конечно, люблю. У Тарковского – несколько стихотворений, особенно то, в котором: «И не светятся больше ночами два крыла за моими плечами». Я считаю, это высший пилотаж. Тютчев, безусловно, музыкален. Я сделал однажды разбор его стихотворения «Тени сизые смесились, цвет поблекнул, звук уснул┘» Это была моя курсовая на двадцать машинописных страниц. Он часто использовал ход, который я называю: сдвоенная гласная. Например: «тени сИзые смесИлись цвЕт поблЕкнул, звУк Уснул». Это усиливает акустику. Такое явление часто встречается у Лермонтова, у Блока, у Ахматовой. Иногда у Мандельштама. У Бальмонта это звучит уже назойливо – он педалировал прием.
– А если от звука перейти к значению, то какие современные фразы или слова вас раздражают?
– Они для меня как ультразвук, я просто не слышу ненужного.
– Очерчиваетесь кругом, как Хома Брут? Кстати, в ваших стихотворениях постоянно появляется образ кольца, круга, замыкания. Иногда возникает ощущение, что вы замыкаетесь в своем пространстве и говорите с мирозданием на языке, не всегда понятном нам.
– В молодости, находясь в поиске, я пришел к одному композиционному ходу, или, скорее, семантической игре. Когда идет сравнение, то сравниваемое и сравнивающий меняются местами, попадая в ситуацию инверсии. И появляется контрапункт, которым я одно время пользовался: «Джаз-импровизация», «Любовь, как мышь летучая, скользит┘»... Потом система начала усложняться, как в стихотворении «Неон», а потом мне это надоело и стало использоваться только если нужно. Вообще говоря, система из замкнутой, как вы говорите, стала разомкнутой. А что касается языка «не всегда понятного нам», то когда-то давно (вы это время не застали по молодости лет), после выхода моей первой книги, развернулась целая дискуссия в «Литературной газете», нужна сложная поэзия или нет. Межиров, например, высказался, что на вершине поэзии метафоры вообще нет. Даже до моих родственников весть дошла, они стали говорить: «Смотри-ка, там нашего Ивана что-то треплют из газеты в газету!»
– Сейчас метафора, похоже, выходит из моды. Все чаще поэты, особенно постмодернисты, отдают предпочтение прямому высказыванию.
– Постмодернизм умер, я думаю.
– А что на смену?
– Будут рождаться люди. И умные тоже, но чаще безмозглые, и будут продвигать свои идеи. Природу невозможно загнать в клетку. Когда-то я работал дежурным электромехаником по лифтам. Тогда я читал Флоренского, написал в то время вторую книжку «Неразменное небо». Иногда мое дежурство совпадало с работой линейной бригады. Эти ребята постоянно квасили, еле ногами передвигали. Но тем не менее чуть ли не каждый месяц они нашему бригадиру (прорабу) подавали рацпредложения. Невозможно задавить желание самовыражения в человеке. И потому во все времена будет полно теоретиков с их концепциями. Это как раз тот случай, когда телегу ставят впереди лошади.
– Вы говорите, Флоренского читали. Он на вас повлиял?
– Флоренский – гениальный человек и не может не влиять. Но я не скажу, что совсем ничего не знал до него. Пусть Библию не продавали в советское время, но была вся русская литература, история которой так крепко связана с православием, что ее можно отделить разве что хирургическим путем. Нравственные вопросы во всей своей сложности были разработаны классиками и отражены в литературе. Она же не висит в безвоздушном пространстве. И фундамент ее – не католичество, не буддизм и не ислам.
– В каком-то интервью вы сказали, что любите фотографировать пейзаж, где отсутствуют люди. А ваша первая книга называлась «Портрет»┘
– «Портрет» – не мое название. Я редактору предлагал назвать ее «Был послан взгляд». Но он сказал, что такое не пойдет, и тогда я предложил ему самому придумать. Он выбрал «Портрет», вот и все.
– То есть портрет, человек в толстовском понимании, вам не так интересен┘
– А также животные и рыбы. Ну, если серьезно, то я просто люблю пейзаж, и все. Между прочим, Алеша Парщиков тоже фотографировал с юности. Но интересовали его совершенно другие образы. Однажды мы приехали из Сан-Франциско, и он все с фотоаппаратом вокруг ходил, но ничего не снимал, тем более нас. Ходил и искал нечто эдакое. Чудаковатого вида гипсовые покосившиеся пионеры его занимали, например. Кстати, почитайте его книгу «Рай медленного огня». Это интересно. Там биографические эссе. А еще он разбирает там мое стихотворение «Холмы». Разобрал только композицию и пришел к мысли, что она устроена, как лента Мебиуса. Пространство вычитается, и время тоже, и остается только вечность. Вот как!
– Давайте перейдем совсем к другой истории. В интернете есть блог http://zhdanov-vaniok.livejournal.com. В самом блоге написано: «Данный журнал является литературным произведением в формате «гипертекст», но некоторые все равно считают, что это вы┘
– За этим «zhdanov-vaniok» скрывается конкретный человек, имеющий лицо и адрес. Я знаю, как его зовут, но не буду называть, чтобы не навлечь неприятностей и на вашу газету.
– Да, неприятная тема, лучше вернемся к литературе. Скажите, кто из поэтов на вас сильно повлиял в юности?
– В университете я попал в группу испанского языка, и довольно скоро мы стали читать Лорку в подлиннике. Лорка произвел на меня большое впечатление. Вот, слушайте (читает на испанском «Начинается плач гитары»). Кстати, Цветаева очень близко перевела, это называется «конгениально». Мне часто говорили, что мое раннее стихотворение «Когда умирает птица, в ней плачет усталая пуля» – подражание Хлебникову, но на самом деле это подражание Лорке. Так что я открыл вам секрет.
– Спасибо!
Дарья Гармоненко 