Космический бог Арад все еще хохочет

Потусторонние сущности порой очень обаятельны...
Рисунок Алины Витухновской

10 октября в ЦДЛ под эгидой Клуба метафизического реализма состоялся круглый стол «Meta-критика II» (ведущие – председатель Клуба Сергей Сибирцев и Михаил Бойко). В ближайшее время читатели «НГ-EL» смогут ознакомиться с некоторыми материалами бурной дискуссии. К сожалению, на круглом столе не смог присутствовать президент клуба, автор термина «метафизический реализм» – писатель Юрий Мамлеев. Но он обозначил свою позицию в данном интервью┘

– Юрий Витальевич, вводя термин «метафизический реализм», вы стремились создать полновесную альтернативу соцреализму?

– Нет, потому что соцреализм – это течение, которое ниже моего уровня восприятия. Я вообще не принимал это направление всерьез. Термин «метафизический реализм» родился сам собой. И отталкивался я от классического русского реализма и вообще мирового реализма. При этом я хотел подчеркнуть, что мы имеем дело не с какими-то фантазиями, а с объективными явлениями, то есть с некоторой реальностью. А слово «метафизический» я употребил в очень широком его смысле.

– Остановимся теперь на слове «реализм». Сегодня усилия многих литературоведов направлены на изъятие этого термина из употребления. Так ваш рассказ «Происшествие» заканчивается фразой: «Космический бог Арад, в поле духовного зрения которого случайно попала эта история, так хохотал, так хохотал, увидев эти беды человеческие, что даже планета Д., находящаяся в его ведении, испытала из-за его хохота большие неприятности и даже бури на своей поверхности». Вы ведь не считаете, что бог Арад и планета Д. существуют в реальности?

– Это вымысел. Но здесь важно не то, как зовут это существо, а то, что оно смеялось. И важно, к какой категории существ оно принадлежит.

– Получается, вы настаиваете лишь на реальности духовного мира, но не тех конкретных его проявлений, которые описываете?

– Назвать реальностью можно все. Нереального ничего нет. Другое дело, что есть разные категории реальности. Фантазия – это один тип реальности, сновидения – другой, факты повседневной жизни (например, то, что мы сейчас сидим за столом в Переделкине) – третий.

Теперь что касается невидимого мира. Какие здесь могут быть источники познания? Кое-что человек может знать из внутреннего опыта, но именно «кое-что». Основной источник – человеческий опыт, накопленный на протяжении нескольких тысячелетий. Он заключен в Библии, Ведах, откровениях аватаров и так далее. Эти источники говорят, что духовные существа существуют. Кроме того, можно черпать из опыта разного рода людей начиная от йогов, которые могли путешествовать путем переноса своего сознания в самые различные миры. Существует целая философия традиционализма, объединяющая весь этот опыт в нечто единое.

Человечество не могло бы заниматься, например, магией на протяжении тысячелетий, если бы это не давало никаких результатов. Мы наш-то физический мир не знаем, как следует, не говоря уже об ином!

– Но есть целый ряд авторов, которые считают себя метафизическими реалистами, но ни на какие духовные традиции не опираются...

– Наряду с другими источниками есть еще личный опыт писателя, его художественная интуиция, то есть способность его интеллекта проникать в иные миры. Интуиция подсказывает, попал ли он в точку. Адекватно изобразить духовные реалии очень сложно, но все-таки и Вергилий, и Данте их изображали. Они, конечно, выхватывали отдельные аспекты. Полностью изобразить такое существо, как, например, ассур, или демон, для человека невозможно. Наши интересы и его совершенно иные. Поэтому, когда писатель берется за это дело, неизбежна доля антропоморфизма. Но что-то удается ухватить. Пример тому – поэма Лермонтова «Демон».

Возьмем Гоголя, он был поражен властью низших духов. Я подозреваю, что он имел какой-то опыт контактов с ними, потому что в XIX веке все было пропитано историями о встречах с какими-то проявлениями низших сил. Это было сплошь и рядом. Особенно его «Вий» поражает. Такой легенды нигде нет. Возможно, это было что-то близкое к его личному опыту. А его чудовищный страх перед адом?! Недаром кто-то из критиков писал, что, возможно, этот страх родился из какой-то встречи.

– А если писатель пытается разрешить метафизическую проблему путем конструирования вымышленного мира, отвечающего тем или иным условиям? Это тоже будет метафизический реализм?

– Конечно, потому что в литературе вымышленный мир отражает реалии реального мира. Это свойство искусства. Более того, основным центром остается для нас человек, потому что недаром я говорил о скрытых возможностях души. Нас интересует не только мир вне нас, но и мир души. Здесь мы хозяева положения, потому что мы имеем нашу душу в наличии. Это мы сами. Кроме того, человеческая душа вмещает в себя моменты космического порядка, ведь человек сделан по образу и подобию Божьему. И через самопознание можно познать значительную часть Вселенной, потому что в человеке отражена Вселенная. Но, конечно, человек знает лишь малую часть своей души.

– В таком случае в «метафизическом реализме» можно выделить несколько уровней. На первом уровне происходит обращение к коллективному, к традиции.

– Да, например, опись средневекового мировоззрения, составленная Данте. Потом лешие, водяные – это уже низший мир, многократно описанный в западной и отечественной литературе.

– На втором уровне человек описывает то, что он реально чувствует, но никто не может подтвердить его свидетельство. В данном случае опорой служит субъективный опыт.

– Это, например, «Вий» Гоголя.

– Третий уровень – это когда человек исследует полностью вымышленную ситуацию для разрешения той или иной реальной метафизической проблемы. Это, например, «Мастер и Маргарита» Булгакова┘

– Да. Но, строго говоря, существует еще четвертый путь – через самопознание. То есть обнажение скрытых сторон человеческой души.

– Но ведь в этом случае человек опирается на свой субъективный опыт?

– То, что лежит в человеке, это не только субъективно. В нем могут обнажиться самые фундаментальные онтологические моменты.

– Не играет ли этот путь роль лифта, чтобы с уровня фантазии подняться к субъективной реальности, а от нее – к интерсубъективной?

– Конечно. Так и происходит при метафизической реализации. Самопознание настолько широко, что можно познавать самые темные стороны своей души и описать их так, как это сделал Достоевский в «Записках из подполья». Под самопознанием я имею в виду познание не только своей собственной души, но вообще человеческой души. Этот уровень получается у нас самым фундаментальным.

– На метафизический реализм существует два взгляда. Согласно первому, это особое направление в литературе, как натурализм, романтизм и так далее. Согласно второму, метафизический реализм – это, по сути, способ прочтения произведения, декодирования, при котором первостепенное внимание уделяется метафизическому смыслу. В пользу второго подхода говорит то, что даже в, казалось бы, чисто социальных вещах можно разглядеть метафизический подтекст. Например, в «Герое нашего времени» Лермонтова.

– Я склоняюсь к первой точке зрения, но и во второй есть резон. В разных произведениях разная степень концентрации метафизики. В некоторых направлениях – романтизме, авангардизме – метафизический аспект может проглядываться, но он не является главной темой. Есть произведения, которые практически полностью лишены метафизического содержания. В соцреализме полно их. Другой пример – Эмиль Золя.

– Однако в литературоведении происходит отказ от понятия «аутентичного смысла произведения». Кажется, возобладала точка зрения, что существует некоторое множество прочтений, каждое из которых является результатом взаимодействия читателя и текста. Человек метафизического настроя обнаружит в произведении метафизический подтекст, даже если автором он не предполагался.

– Вот мы сидим за столом и обедаем, но можем интерпретировать это как явление, исполненное глубого метафизического значения. То же самое – книга. «Как закалялась сталь» можно проинтерпретировать как повествование о глубочайших людских заблуждениях. Мы видим, что героиня романа пошла по чисто материально-буржуазному пути. А Павка Корчагин остался верен своему бытовому идеализму. И однако обе стороны похожи друг на друга. Они идут к одной цели. Хотя используют разные методы. Просто одна хочет материального благополучия для себя, а другой хочет благополучия для всех. Но благополучие они понимают почти одинаково. С метафизической точки зрения этот роман можно интерпретировать как изображение тупика, в который могут зайти люди. Потому что материальное благополучие не определяет ни место человека во вселенной и ни его судьбу перед лицом Бога. Другой пример – «Обломов» Гончарова. Там выражены многие метафизические идеи, хотя само произведение написано в духе реализма XIX века.

– Так, может быть, метафизический реализм присутствует почти во всех произведениях, пусть в гомеопатической концентрации?

– Нет, я не совсем согласен. Тогда и чисто метафизические произведения можно назвать натуралистическими, потому какой-то натурализм есть в любом произведении. Все решает преобладание в произведении той или иной направленности.

– То есть решающим в отнесении произведения к метафизическому реализму является все-таки критерий «более или менее».

– Да, именно так.