Пол Кругман
СНИМОК 2016 ГОДА. LAM YIK FEI FOR NEW YORK TIMES
Рабочие на строительной площадке, где возводится новая угольная электростанция в Лэйчжоу, Китай.
15 сентября New York Times организовала экспертную дискуссию о взаимоотношении демократии и бизнеса, которая прошла в рамках Афинского демократического форума-2016. Модератором выступил Пол Кругман. Участниками были профессор глобальной экономики и менеджмента Массачусетского технологического института Яшен Хуан, руководитель направления свободы слова и международных отношений Google Росс ЛаЖенесс и Янис Варуфакис, экс-министр финансов Греции. Далее приводится заключительная часть из двух выдержек отредактированной стенограммы дискуссии.
Пол Кругман: Помню, что лет 20 назад или около того, когда я общался с людьми, занимающимися международными отношениями, они, как правило, были очень оптимистично настроены по поводу будущего демократических институтов в мире, поскольку бытовало мнение, согласно которому по мере повышения благосостояния стран они неизбежно будут становиться более демократичными, а бизнес станет требовать дальнейшей либерализации режима. Сейчас все выглядит не так определенно. Что происходит? Китай, очевидно, вызывает вопросы в первую очередь.
Яшен Хуан: Эта точка зрения известна как модернизационная теория, которую предложил в Стэнфорде в 1960-х Мартин Липсет. Думаю, что здесь есть несколько нюансов. Китай по-прежнему остается автократической, авторитарной страной. Но, полагаю, что эта дискуссия для меня носит двойственный характер. Настоящий вопрос, на мой взгляд, заключается не в противопоставлении демократии и автократии, а в том, стала ли страна со временем менее авторитарной. У меня как у этнического китайца очень низкий стандарт. Меня волнует, стал ли Китай сегодня менее авторитарным, чем был 20 или 30 лет назад. Думаю, мы можем немного поспорить, но вынуждены будем ответить: «Да. Он стал менее авторитарным».
Экономический рост и расширение рынка, подъем частного сектора плюс информационные технологии – все это способствовало смягчению авторитарной природы политической системы. Так что, по сути, есть разница между движением по кривой и сдвигом кривой. Китай до этого не дошел, но движется по кривой.
П. К.: Я ничего не понимаю в Китае. Абсолютно ничего не знаю. Но задай вы мне вопрос, является ли Китай менее авторитарным, чем 20 лет назад, я бы ответил: «Да, конечно». Если вы спросите меня, стал ли он менее авторитарным, чем три года назад…
Я. Х.: Конечно.
П. К.: Что там происходит? Это невероятно успешная экономика. Как она может откатываться назад?
Я. Х.: Экономика – это еще не все, верно? До нынешнего руководства Китаем управляли поколения лидеров, которые не были демократами, но которые тяготели к либеральному направлению. И это одна из больших проблем авторитарной системы, поскольку подбор лидеров оказывается очень непредсказуемым процессом. Никто не знал характеристики нынешнего лидера до его избрания. Никто не знал. Так что у него было много пространства для маневра. И он решил пойти назад.
Меня это очень беспокоит. Я не волнуюсь, если Китай движется в более либеральном направлении. Меня тревожит, когда Китай идет назад.
П. К.: Итак, вы считаете, что это в той или иной степени случайность, что дело в конкретном человеке, что монарх на поверку оказался таким вот парнем?
Я. Х.: Думаю, мы как социологи должны признать, что в истории важная роль отводилась случаю. Мы можем включить в нашу модель массу вещей, и это одна из них. Вы имеете дело с внешним политическим шоком, который и привел к этим последствиям, а именно направил страну в этом направлении.
Но я бы сказал, что между политикой и экономикой действительно есть взаимосвязь. В результате политического разворота пострадает и китайская экономика. Доверие частного сектора снижается. Мы с вами говорили об оттоке капитала, который составляет около 1 трлн долл. Это голосование ногами.
П. К.: Росс, вы в целом нарисовали оптимистичную картину. Информация хочет быть свободной. Свобода распространяется. Что могло пойти не так?
Росс ЛаЖенесс: Думаю, если мы взглянем на современный мир и современные компании, на самом деле произошла довольно значительная децентрализация власти. В истории много примеров конгломератов, работавших рука об руку с правительством, как в США, так и повсюду в мире. Когда вы смотрите на отрасль информационных технологий, Google пугает нас каждый день, потому что, даже учитывая наш успех, мы знаем, что качество проходного барьера это не меньше, чем блестящая идея. История отрасли информационных технологий завалена обломками компаний, которые когда-то считались неуязвимыми. Так что я думаю, что имеет место невероятная децентрализация власти в бизнесе и власти в целом. До появления Интернета издатели газет, телевизионные продюсеры, государственные чиновники, медиамагнаты определяли, какую информацию каждый из нас должен потреблять и как нам можно было общаться друг с другом. И все полностью изменилось. Как я уже говорил, не все гладко. Но я оптимист и я скажу вам, почему. Потому что, думаю, что каждый раз бреши закрывались.
Я смотрю на это сквозь призму тех стран, которые пытаются загнать Интернет обратно в ящик. Они нанимают лучших инженеров, каких только могут найти, иногда тысячи инженеров и, насколько нам известно, некоторые из них находятся в Шанхае, и они пытаются закрыть Интернет, цензурировать его, контролировать его.
Мне все равно, сколько инженеров или очень умных людей нанимает правительство. Им никогда не стать такими же умными и влиятельными как тот, кто находится за пределами того здания, где они сидят. Вот почему по сути своей я оптимист.
