Андрей Терехов.
На Арлингтонском национальном кладбище. Лучше быть живым, чем мертвым героем.
Фото Reuters
– Господин Ференц, вы заявляли, что война не обходится без жестокости, что необходимо сделать незаконным само ведение войны. Первый шаг в этом направлении мир сделал в 1928 году в Париже, где был заключен Пакт об отказе от войны как орудия национальной политики. Но с тех пор человечество пережило немало вооруженных конфликтов, в которых погибли десятки миллионов людей. Что сейчас можно было бы предпринять на пути отказа мира от войны?
– Можно предпринять немало шагов, чтобы сделать мир более мирным. Впрочем, я не такой наивный, чтобы полагать, что, начни человечество следовать законам, все проблемы тут же решатся и войн больше не будет. Надо сделать миллион вещей, прежде чем планета станет по-настоящему мирной. Например, есть вопрос социальной справедливости – это очень важно. Налицо громадное неравенство в условиях жизни в различных сегментах общества, а исправить ситуацию за ночь невозможно. Мы находимся в Ленинграде, сегодня я посетил Эрмитаж. И тут хорошо знают, что как только лидер начинает слишком сильно давить на народ, тот восстает и свергает его. Так совершается революция, которая якобы должна все изменить...
Еще один важный момент – разоружение. Нельзя, чтобы все вокруг вооружались, тратили и тратили деньги на оружие. Остается не так много средств, которые после этого можно пустить на социальные нужды. Наконец, нужно, чтобы были международные вооруженные силы и полиция. Все это было обещано сделать.
Если взглянуть на Устав ООН, то становится очевидной необходимость улучшения работы Объединенных Наций – организации, которая надлежащим образом не выполняет свои функции в сфере безопасности, которыми она была наделена после Второй мировой войны. Все это должно измениться. А до тех пор в обществе неизбежно будут потрясения.
Основываясь на своем огромном исследовании социальных структур, я вывел три четкие категории. Во-первых, нужны ясные законы, определяющие, что разрешено, а что – нет. Во-вторых, необходим суд, способный решать споры мирными средствами и определять, были ли нарушены законы. Наконец, в-третьих, необходима система эффективного правоприменения. Все эти три элемента существуют в той или иной степени в любом правовом обществе – здесь, в Ленинграде, или, как вы его сейчас называете, Санкт-Петербурге, в Москве, в США.
Но в настоящий момент законы крайне слабы и запутанны: например, очень простое определение агрессии было отвергнуто. Международное право размыто, мы все еще выходим из периода национального суверенитета, живем, как в 1849 году, хотя такие подходы уже неприменимы к современному миру, они устарели, но данный факт не признается.
Сейчас у нас есть международные суды. Я помню время, когда их не было и когда я упоминал о международных судах, мне в ответ звучали реплики: «О чем вы говорите? О международном уголовном суде? Забудьте, такого никогда не случится!» А сегодня о международных судах я слышу постоянно. В Гааге работает Международный уголовный суд, действует Международный уголовный трибунал по Руанде, Международный уголовный трибунал по бывшей Югославии, Специальный суд по Сьерра-Леоне и Чрезвычайные палаты в судах Камбоджи. Все говорят о международных судах. Как много изменилось!
Чего нам не хватает, так это эффективного правоприменения. Оно возложено на сам народ. Поэтому мы у треножника имеем лишь две ножки, да и те не слишком крепкие. Как усидеть на нем? Постоянно будешь падать, что сейчас и происходит. Но решение состоит не в том, чтобы сломать и выкинуть две ножки и обрести равновесие: напротив, надо прикрепить третью. А на это уйдет время. Достаточно много времени. Ведь прежде чем вам это удастся сделать, придется изменить мышление людей. Я воспитывался, как и вы, в вере в определенные идеалы – патриотизм, национализм, религию. «Мой Бог лучше твоего, и так как ты представляешь угрозу моему Богу, я должен убить тебя┘» – этот менталитет существовал на протяжении всей моей жизни. Войну прославляли – размахивали флагами, устраивали парады и марши. Говорили: «Все, кто погиб на войне, – герои». А я задаюсь вопросом: «Почему они погибли?» Лучше быть живым, чем мертвым героем. Когда я прихожу на военные кладбища, я спрашиваю себя: так ли это было нужно, чтобы эти молодые ребята погибли и лежали здесь, потому что вместе с другими мальчишками, которых они даже не знали, они убивали друг друга┘ Война – противозаконна. Люди пытались прекратить вооруженные конфликты после Второй мировой войны, закрепив в Уставе ООН запрет применения вооруженной силы без разрешения СБ ООН, который наделен полномочиями поддерживать мир. Но эту систему нарисовали на бумаге, а потом игнорировали. Это был маскарад. И пока никто не исправится, все так и будет продолжаться.
Вам запомнилось мое заявление, что война не может обойтись без жестокости. Я гарантирую, что так. Но добавлю еще кое-что: самая большая жестокость – это узаконивание ведения войны, когда убивают миллионы людей.
– Вторая мировая война, как известно, значительно способствовала развитию норм международного гуманитарного права. Можно ли, на ваш взгляд, предположить, что недавние конфликты, такие, как, например, прошлогодний в Закавказье, должны также внести вклад в дальнейшее развитие международного права войны?
– Я не слишком знаком с конкретными фактами и обстоятельствами конфликта в Закавказье, чтобы выносить суждения. Но я знаю одно: если страна А применяет силу против страны В по какой-либо причине и возникает спор, законно это или нет, разрешить ситуацию можно не завоеванием страной А страны В или, напротив, позволив стране В оказать сопротивление и нанести поражение стране А. Нужно перенести этот спор в судебный орган, где факты будут рассмотрены, обнародованы, чтобы все могли видеть, что происходит, и будет вынесено решение, которое стороны обяжутся выполнять, даже если оно им не нравится. Нередко тот, кто проигрывает на поле брани, выигрывает в суде. Так что порой лучше пойти по правовому пути, чем прибегать к военной силе, чтобы отстоять свою точку зрения.
– Россия и США неоднократно хоронили холодную войну. Считаете ли вы, что они закопали ее навсегда и она никогда не повторится?
– Нельзя сказать «никогда» о чем бы то ни было. Все в мире постоянно течет и меняется. И пока мы движемся к мирному сотрудничеству и координации, это хорошо. Когда мы движемся к конфликтам – это плохо. Я не могу сказать, что конфликтов больше не будет. Да, конфликты бывают разные. Будут различные точки зрения, необходимо будет проявить терпение, готовность к компромиссам. Если двигаться в этом направлении, мир станет более мирным. Необходимо также отдавать себе отчет в том, что некоторые вопросы невозможно решить за ночь. Решение таких проблем потребует фундаментального изменения подходов к разногласиям, затянется на несколько поколений. Сегодня мы учим ненависти, мой Бог – единственный Бог, моя религия - лучшая и т.д. Это можно изменить. Но нужно проявить соответствующую готовность и учить с самого раннего возраста не ненависти, а миролюбию.
– В странах Балтии к России выдвигались требования выплатить компенсации за пережитую этими странами «советскую оккупацию». Вы вплотную занимались вопросами компенсаций жертвам Второй мировой войны. На ваш взгляд, такие требования со стороны балтийских государств были бы оправданны?
 Бенджамин Ференц утверждает, что самая большая жестокость – узаконивание ведения войны, когда убивают миллионы людей. Фото Андрея Терехова |
– В некоторых случаях ущерб может быть компенсирован, в других – нет. Я скажу о принципах, не переходя на конкретные примеры, поскольку в последнем случае ваш ум затмевают чувства, и вы думаете о тех, кому больше сочувствуете. Вы задали вопрос: если страна А нанесла ущерб стране В, должна ли она возместить убытки? В принципе, вы не должны были причинять кому-то вред. Но если это случилось, надо попытаться сделать все возможное, чтобы исправить этот ущерб. Если вы убили людей, их уже не вернуть, в том числе в этом не помогут и ваши денежные выплаты. Но по крайней мере требуется признание неправой стороной, что она поступила неверно и что она предпринимает усилия, чтобы исправить то, что сотворила. Например, выплачивает компенсации, где это возможно, осуществляет реабилитацию, приносит извинения жертвам так, что те понимают: им причинили боль, но эта боль признана. Эти принципы рождаются у меня в голове как у юриста, и их можно применить к любой ситуации. Но вдруг возникает проблема. Вы скажете: послушайте, территорию США населяли индейцы, прежде чем там появились американцы, которые убивали индейцев и присваивали их землю... Вы должны заплатить индейцам. У американцев были рабы, труд которых использовался. Если имел рабов, надо платить компенсацию потомкам рабов. Примеров масса. Если вспомнить библейские времена – перешли ли черту египтяне, изгнавшие евреев из Святой земли? Некоторые из этих ситуаций дошли до момента, когда компенсация просто не представляется возможной. Геноцид армян турками... Еще больший геноцид ацтеков испанцами... Все эти примеры я изучал, но нельзя извлечь из них практической пользы.
Между тем я активно участвовал в создании законов о реституции в Западной Германии. Я сыграл тогда ключевую роль. Конечно, я был не один: была адекватная команда, но командовал я. И, наверное, я – самый опытный человек на земле в этой области. Да, практические сложности существуют. Но старайтесь делать все от вас зависящее. Это принцип моей жизни. Тогда вы никогда не будете упрекать себя в том, что вы так и не попытались что-то сделать. Когда-то у вас может получиться, в другой раз – нет. А если вы не знаете, преуспели ли вы, в этом разберется кто-то другой. Может быть, ваше поколение.
– Позвольте спросить, как вы оцениваете показатели США в плане соблюдения прав человека и положений международного права после войн в Афганистане и Ираке?
– Я уже говорил вам, что не решаюсь оценивать незавершившиеся конфликты. И это не означает, что я трус. Объяснение состоит в том, что у нас, возможно, нет на руках всех необходимых фактов для вынесения суждения. Но я попытаюсь ответить на ваш вопрос. Я заявил Американской ассоциации адвокатов, которая заседала в Вашингтоне, а также Американской ассоциации ветеранов, проводившей встречу в библиотеке Конгресса, что, основываясь на тех доказательствах, о которых я узнал из прессы и других источников, правительство США и его лидеры несут ответственность за преступление агрессии в Ираке, Афганистане, Камбодже, Панаме, в бывшей Югославии, на Кубе. Эти случаи вопиющи. Но я подчеркнул, что всякий считается невиновным, пока он не признан виновным. Предайте их суду, считая их невиновными. Правительство должно позволить народу узнать правду.
Я призвал обе ассоциации выяснить, какова правда. Если вы знаете правду, пожалуйста, вынесите свое суждение, если вам не говорят правду, тогда меняйте правительство! Я по-прежнему придерживаюсь этого мнения. Никто мне не заткнул рот.
– А правительство поменяли...
– Да. Правительство поменяли, причем сделали это очень интересным манером. Темнокожий человек со средним именем Хусейн был избран президентом США. Это – революция! А мы воевали с Саддамом Хусейном!
Еще одна большая революция, которой мы являемся свидетелями, – вы записываете то, что я говорю. Просто нажимаете кнопку и потом отправляете многочисленные копии по всему миру. Раньше такого не было. Слово – это новое орудие силы. К чему ядерное оружие, убивающее группу невинных людей? Оружие убивает в соотношении 10 гражданских лиц против одного солдата. Это сумасшествие. Надеюсь, мы обратимся к доводам рассудка и благоразумие возобладает с вашей помощью.
Санкт-Петербург–Москва
Дарья Гармоненко