Андрей Иванов Визит президента России Дмитрия Медведева в Китай, российско-китайские договоренности и прозвучавшие в Пекине заявления о перспективах стратегического партнерства привлекли внимание к двусторонним отношениям РФ и КНР, к тем проблемам и сложностям этих отношений, которые вызывают у россиян повышенный интерес. Об этом уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Владимир Лукин, в прошлом дипломат и парламентарий, размышляет в беседе с корреспондентом газеты «КоммерсантЪ» Андреем Ивановым специально для «НГ».
– Владимир Петрович, отношения между Россией и Китаем складывались как-то странно. С одной стороны, в нашей стране вроде бы был интерес к Китаю. С другой – мы по большому счету так и не воспользовались китайским опытом. Понятно, что какими-то вещами воспользоваться было невозможно: в Китае были совершенно другие условия. Но чем объяснить демонстративное пренебрежение китайским опытом? В 90-е годы вы были председателем комитета по иностранным делам Верховного Совета, а потом – Госдумы...
– В перестройку наша задача заключалась в том, чтобы подтолкнуть страну, находившуюся, я бы сказал, в догматически-застойном состоянии, к модернизации. Создать обстановку, когда экономика, а следовательно, и социальные процессы начали бы развиваться динамично, а не подагрически.
В тот период мы считали, что реформы Дэн Сяопина являются очень прогрессивными и можно у них поучиться. Я до сих пор уверен, что, если бы мы в свое время сумели начать реформы снизу, а не с перемен во властных структурах, результат был бы значительно лучше. Но когда процесс перестройки пошел так, как он пошел, то задача уже возникла совершенно другая.
Проблема в том, что в начальный период нашей перестройки был взят курс на слишком слепое и непродуманное подражание современным западным структурам. Но ведь Запад шел к этим структурам в течение долгого времени. Недавно на аукцион был выставлен один из первых текстов Великой хартии вольностей, которая была подписана в 1215 году Иоанном Безземельным и стала олицетворением базовых свобод. Так с того времени прошло более семи столетий! У нас же решили, что этот путь можно пробежать за несколько лет. В начале 90-х годов появились горячие головы, которые рассуждали примерно таким образом: поскольку мы теперь уже становимся западной страной, нашими союзниками являются Западная Европа и США, а так как Китай остается коммунистическим, то мы должны чуть ли не установить отношения с Тайванем, направленные против КНР.
Мне пришлось очень активно объяснять и депутатам, и общественности, что между идеологическими конструкциями такого плана и международными отношениями есть большая разница, что международные отношения – это особая реальность и что существует геополитика, в рамках которой Китай для нас всегда будет важнее, чем Мексика, например, или Гватемала. И отношения с Китаем надо строить не только с учетом того, какой там строй, но и исходя из того, что Китай – это объективная международно-политическая и геополитическая реальность. Вот тут мы очень активно стали работать над улучшением отношений с Китаем, приданием им более высокого статуса. Мы доказывали, что при всех обстоятельствах нужно поддерживать дружеские отношения с Китаем, поскольку это слишком серьезная страна для России, чтобы с ней ссориться. К тому же, говорили мы, Китай никаким образом не является для России непосредственной военно-политической проблемой или угрозой.
– С 1999 по 2003 год вы возглавляли в Госдуме группу по связям с Всекитайским собранием народных представителей. Все прекрасно понимают, что ВСНП не та структура, которая принимает судьбоносные решения, она лишь утверждает их. Насколько сотрудничество с ВСНП могло реально способствовать процессу развития отношений?
– Я считал тогда и считаю сейчас, что наша стратегия должна состоять в том, чтобы строить конструктивные и дружеские отношения с теми структурами, которые в Китае реально существуют. Конечно, можно сказать, что пока у вас не будет такого парламента, который есть у нас, мы с вами не будем поддерживать межпарламентские отношения. Но это совершенно неправильно, тем более что роль ВСНП постепенно увеличивается. Сейчас ВСНП уже далеко не такая структура, какой она была, например, в маоцзэдуновские времена. Там идет реальное обсуждение, идут процессы принятия или отклонения законов. Поэтому я исходил из того, что с ВСНП нужно устанавливать нормальные рабочие отношения. Это, конечно, не значит, что мы не можем иметь свое мнение о возможностях и пределах деятельности этого китайского конституционного органа, но блокировать отношения с ним неразумно. Точно так же сегодня я бы не рекомендовал никому из наших западных партнеров блокировать отношения с нашим Федеральным собранием на том основании, что с выборами в него есть определенные проблемы, которые становятся предметом критики на Западе. Одно дело – критиковать и выражать свое мнение, а другое дело – не поддерживать отношения с теми реальными конституционными институтами, которые в стране существуют.
Китай, повторяю, слишком важная для нас страна, чтобы нам пытаться его учить. И потом, почему мы должны учить Китай? Мы что – преуспели в мире больше, чем Китай? Мы развиваем свою страну лучше и успешнее, чем Китай? Нет...
Я глубоко убежден, что в Китае происходят и дальше будут происходить очень важные и серьезные преобразования. Я желаю, чтобы эти преобразования шли в сторону большего развития демократии, свободы человеческой личности и так далее. И даже не сомневаюсь, что так постепенно и будет. Но уже сейчас, начиная с 80-х годов, китайцы преобразовывают свою страну, и огромное количество людей живет сейчас в экономически более пристойных условиях и, я бы сказал, лучше с точки зрения базовых свобод: свободы передвижения, свободы выражения своей точки зрения. Ситуация в этой сфере гораздо благоприятнее, чем была при Мао Цзэдуне. Я желаю Китаю дальнейшего прогресса, а пока нам надо развивать двусторонние отношения.
– И все же во время личных встреч в Китае, допустим, с председателем ВСНП Ли Пэном в 2001 году или с членом Госсовета Дай Бинго в 2007 году вы поднимали вопрос о правах человека?
– Почему же нет? Мы говорили о межпарламентской жизни, делились опытом. Они рассказывали о своем опыте, мы о своем. Но я человек достаточно опытный в дипломатической работе, чтобы учить китайских руководителей, к тому же более опытных, чем я, как им жить в Китае. Однако как человек достаточно наблюдательный я замечал, что уже в те годы в КНР стали все чаще поднимать вопрос о том, что Китай – это правовое государство, что закон в Китае выше, чем мнение того или иного начальника. Я замечал, что там стали проявляться какие-то вещи, которые мне лично по душе. И, конечно, в своих выступлениях я с удовольствием отмечал эти изменения и говорил о том, что это очень интересное явление. Конечно, все это я формулировал в таких выражениях, которые не обидны китайским руководителям. Они тоже говорили, что им что-то нравится или не очень нравится в нашем опыте.
– А что им не нравилось в нашем опыте?
– Ну они же люди тоже тактичные. Они не говорили о наших внутренних делах. Они говорили, например, что им не нравится, когда некоторые наши депутаты и другие люди, которые обладают соответствующей властью и влиянием в обществе, ездят на Тайвань с дипломатическими паспортами и вообще позволяют себе такие вещи, которых на официальном уровне мы договорились не делать. Мы могли говорить о том, что есть некоторые проблемы, например, связанные с передвижением китайских граждан на нашей территории, что иногда люди задерживаются по истечении срока действия виз и это создает ненужную напряженность.
Китайские коллеги выражали недовольство поведением губернаторов восточных регионов нашей страны, которые пытались дешевыми заявлениями о китайской угрозе поднять свою популярность в условиях, когда экономические и социальные дела у них шли из рук вон плохо. А что происходило на российско-китайской границе, я знаю. Когда я вернулся из США и стал председателем международного комитета Госдумы, мы отправились вместе с коллегами из Совета Федерации на российско-китайскую границу, посетили там пропускные пункты. Потом мы встретились с тогдашним губернатором Приморья Евгением Наздратенко. Он попытался учить нас жить, говорил о китайской экспансии. А мы с фактами в руках показали, что на самом деле этого нет.
Подобные вопросы затрагивались и во время моих поездок в Китай. Все дело в том, как это делать. В форме, приносящей ущерб российско-китайским отношениям, которые, повторю, самые важные из двусторонних отношений для нашей страны, или в таких формах, которые никого не обижают, но лишь помогают устранять имеющиеся проблемы и помехи.
– Внешняя политика в нашей стране, как известно, определяется вовсе не парламентом...
– Да, внешней политикой у нас занимаются президент, председатель правительства и министр иностранных дел. Остальные могут комментировать, выражать свою личную точку зрения, но не более того, потому что иначе будет полный хаос, а такой хаос у нас как раз во времена перестройки и существовал. У нас каждый губернатор и каждый депутат был министром иностранных дел, а это неправильно. Конечно, парламентарии, как я люблю говорить, обладают некоторым уровнем конструктивной безответственности, то есть могут прощупать кое-какие вопросы, которые не всегда удобно поднимать мидовцам или другим официальным лицам. Этим мы занимались, но это было давно, и этот поезд уже ушел.
– Вас называют другом Китая. За что?
– Наверное, я не заслужил прежде всего ярлыка врага Китая. К Китаю и китайцам я отношусь очень тепло. Мне они очень нравятся. Мне нравится великая китайская цивилизация. Я просто в восторге от нее. А люди всегда чувствуют, что к ним относятся с симпатией. Но все то время, когда я активно работал на китайском направлении, я исходил из понимания того, что выгодно для моей собственной страны, что для нее полезно. Я был глубоко убежден и в советский период, и в российский период своей активной работы, что одной из самых главных задач нашей страны является построение стратегических дружеских отношений с Китаем. Отношений стратегической взаимозависимости в экономической, культурной и, если хотите, психологической сферах, которая означала бы гарантию того, что со стороны Китая нам нечего опасаться. И тогда можно будет активизироваться и на многих других направлениях.
– А это достижимо?
– По-моему, очень даже достижимо, потому что теория о том, что любая великая держава агрессивна, не выдерживает критики. Конечно, Китай – такое мощное культурное, политическое и цивилизационное образование, которое оказывает влияние на соседние государства. Но любые экспансионистские действия Китая несопоставимы с действиями любой другой крупной, будь то европейская или американская, державы.
Кроме того, я думаю, что на весьма длительную перспективу у Китая совершенно иные задачи, чем ссориться с Россией. Поэтому сейчас у нас есть историческая возможность построить конструктивные партнерские стратегические отношения. Соглашение с Китаем по окончательному решению пограничного вопроса я считаю поэтому самым крупным достижением нашей дипломатии за весь постсоветский период. На этой основе можно строить все остальное.
Конечно, есть проблемы, связанные с перенаселенностью на китайской стороне границы и недонаселенностью по нашу сторону. Эта проблема существует. Но главная наша проблема в отношениях с Китаем – это не внешняя политика, а внутренняя политика. Если мы не будем интенсивно развивать нашу экономику, модернизировать страну, наше хозяйство в целом, в том числе и социальные отношения, у нас возникнут проблемы. Главной проблемой демографических аспектов наших отношений на Востоке является не то, что много китайцев едут в нашу страну, а то, что много граждан нашей страны уезжают из восточных районов. И эта проблема имеет отношение к нашей политике, а следовательно, имеет и внешний аспект. Если мы будем такие внутренние вопросы решать удовлетворительно, я думаю, мы сможем с Китаем стратегически дружить.
– Вы сказали, в обозримом будущем Китай не заинтересован в том, чтобы ссориться с Россией, поскольку он сейчас сосредоточен на собственном развитии. Но что будет, когда он достигнет достаточного уровня развития?
– Политики в отличие от товарищей Глобы или Кашпировского должны планировать на исторически измеримый период. А не на период столетий. Конечно, в этом мире не бывает ничего неизменного. Но к изменениям надо подходить вооруженными в самом широком смысле слова. То есть имея сильную, модернизированную, уверенную в себе страну с достаточным населением.
Если это будет, то наше следующее поколение будет решать все вопросы, опираясь на позиции сильной страны. А если мы наших детей и внуков оставим у разбитого корыта, вот тогда будет другая проблема. Тогда будет много опасностей – и восточных, и западных, и других. По этому поводу Дэн Сяопин сказал очень здорово: давайте решим те проблемы, которые мы можем решить. А мы можем решить много проблем, в том числе и с Китаем. Остальные оставим детям нашим – пусть дети разбираются. Но разбираются, не проклиная нас, а благодаря нас за то, что мы им оставили хорошее наследство. Это относится вообще ко всему, и к двусторонним отношениям в частности.
– Но к наследству неплохо приложить и некие рекомендации, как наследством пользоваться и чего ждать от Китая...
– Я хотел бы, чтобы мои сограждане поняли такую вещь: если вы любите Китай, если вы любите китайскую культуру, то вы заинтересованы в том, чтобы улучшать отношения с Китаем. Если вы не любите Китай и он вызывает у вас чувство опасности, тем более вы заинтересованы в улучшении отношений с Китаем. Но главное – при всех обстоятельствах вы заинтересованы в том, чтобы наша страна была здоровой, а значит, сильной. Вот и все.
Дарья Гармоненко