Владимир Кикило
Вернуть Косово Сербии было невозможно.
Фото Григория Тамбулова (НГ-фото)
Известный американский дипломат Ричард Холбрук в эксклюзивном интервью «НГ» комментирует вопросы, связанные с провозглашением независимости Косово, расширением НАТО, размещением элементов ПРО в Европе, а также размышляет о российско-американских отношениях, политике Москвы в СНГ и роли Владимира Путина.
– Господин посол, вас знают в России как архитектора политики США на Балканах в 90-е годы и одного из инициаторов Дейтонских мирных соглашений 1995 года. Довольны ли вы нынешней ситуацией на территории бывшей Югославии? Все ли произошло так, как вы тогда предполагали? Сделали бы вы что-либо иначе, если бы была возможность вернуться назад?
– Конечно, есть вещи, которые бы я сделал по-другому, если бы я знал тогда, что они будут создавать проблемы сегодня.
В Дейтоне участники переговоров, включая Игоря Иванова, возглавлявшего российскую делегацию, закончили войну в Боснии, заключив соглашение, которое действует вот уже свыше 12 лет. Благодаря этому соглашению война так и не возобновилась. Я считаю это подлинным достижением. Конечно же, Дейтонские соглашения не были совершенными. Но они сработали. Создана единая страна-федерация, состоящая из двух частей, в чем-то, если хотите, похожая на США или Российскую Федерацию, которые, конечно, отличаются от нее, но тоже являются федеративными структурами. Следует подчеркнуть, что это было бы невозможно без поддержки со стороны России и ее участия во всех шагах на этом пути. Оглядываясь назад, я считаю это очень важным моментом в американо-российском сотрудничестве и примером того, чего можно достичь, когда США и Россия работают сообща.
 Ричард Холбрук: «Ни США, ни Россия не должны говорить Украине, что ей делать». Фото Reuters |
– А как быть с провозглашением независимости Косово? Как бывший постоянный представитель США при ООН, не считаете ли вы, что то, что произошло с Косово, свидетельствует о неспособности всемирной организации эффективно улаживать международные кризисы? Некоторые российские политологи даже высказывают предположение, что Косово знаменует крушение всей послевоенной системы международных отношений.
– Я не думаю, что к этому следует относиться таким образом. Во время моей работы в ООН я очень тесно сотрудничал по Косово и многим другим вопросам с Сергеем Лавровым, который тогда был российским постпредом в ООН. Один из самых умелых дипломатов из тех, кого я когда-либо встречал, он искусно и твердо защищал позицию своей страны, но при этом всегда был готов к совместной работе во имя достижения взаимных целей. Лавров был российским послом, когда Совет Безопасности принял резолюцию 1244, которая учредила присутствие НАТО и ООН в Косово и заложила основу для будущего урегулирования статуса Косово.
С моей точки зрения, мы слишком долго откладывали обсуждение будущего статуса Косово, поскольку администрация Буша не сумела как можно раньше начать работу над этим вопросом, а Европейский союз и русские также игнорировали его. Семь лет – слишком долгий срок ожидания между принятием резолюции 1244 и урегулированием окончательного статуса Косово. И в течение этого периода позиции всех сторон ужесточились.
Я считаю, что то, что произошло с Косово, является наилучшим исходом в данной ситуации, потому что имелось только три варианта – вернуть Косово Сербии, в случае чего почти сразу же началась бы война; оставить Косово на неопределенный срок под управлением ООН, что было нереальным, или же предоставить ему независимость с полными гарантиями многоэтнического характера населения Косово и с особым статусом сербского меньшинства. Эта последняя позиция, с моей точки зрения, и была правильной.
– В последнее время Косово наряду с другими вопросами превратилось в камень преткновения в российско-американских отношениях. Считаете ли вы это неизбежным следствием разногласий, которые на протяжении какого-то времени назревали между нашими двумя странами? В какой степени разногласия по Косово могут негативно сказаться на других областях российско-американского диалога?
– Я хочу быть предельно ясным: мы не вернемся к холодной войне. Это просто невозможно. Она существовала в период, когда нас разделяли глубокие идеологические разногласия и имелось колоссальное число вооружений, нацеленных друг на друга. Холодная война завершилась, и благодаря этому мир стал лучше. Россия должна делать то, что, по ее мнению, отвечает ее национальным интересам. Я с уважением отношусь к этому.
В 1990-е годы Россия стремилась произвести собственную переоценку на волне развала Советского Союза и найти свое место в мире. Эти усилия продолжались как при президенте Ельцине, так и при президенте Путине. И, как я уверен, будут продолжены при президенте Медведеве. Я верю в прочные американо-российские отношения. Я считаю, что мы должны искать области взаимного сотрудничества. В то же время есть области, в которых между нами будут разногласия.
Я решительно не согласен с позицией, которую Россия занимает по Косово на протяжении последнего года, потому что я считаю, что Россия могла бы сыграть роль в том, чтобы разрешить эту ситуацию с меньшей степенью напряженности. Но российское правительство предпочло усилить напряженность, увязав ситуацию в Косово с положением в других регионах, таких как Абхазия и Южная Осетия. Фактически не существует параллелей между Косово и любым другим районом мира из-за его уникальной истории, которая поставила его под международный протекторат под эгидой ООН. Провозглашение независимости правительством в Приштине никоим образом не создает прецедента для попыток получения независимости в других частях света.
Существует много других проблем, по которым между нашими двумя странами есть расхождения. Например, противоракетная оборона. Я считаю, что в данном вопросе администрация США не уделила достаточного внимания вопросам, вызывающим обоснованную озабоченность российского правительства, а также некоторых правительств Центральной Европы.
– Может ли измениться подход США к России после избрания Дмитрия Медведева президентом? Насколько эти изменения, по вашему мнению, могли бы коснуться политики республиканцев и демократов?
– Я не знаком лично с Дмитрием Медведевым. Не знаю я и того, какие изменения – если они вообще будут – Россия внесет в свою внешнюю политику. Но необходимо уважать колоссальные достижения президента Путина в экономической области, а также в том, что Россия вновь появилась на политической карте мира, даже не соглашаясь с его правительством в некоторых вопросах, в том числе таких, как верховенство закона и свобода СМИ. Это вопросы, которые российский народ должен решить сам, и он не должен воспринимать критику как проявление враждебности.
В текущем году проходят выборы и в США. И в них присутствует намного больший элемент неопределенности. Я буду поддерживать кандидата на пост президента от Демократической партии, но я знаком и с сенатором-республиканцем Джоном Маккейном. И я знаю, что он настроен очень решительно в этих вопросах. Было бы справедливым предсказать, что любой из кандидатов, добивающихся избрания президентом – будь-то Маккейн, Клинтон или Обама, – подвергнет пересмотру американо-российские отношения. Если же говорить только от своего имени, я бы сказал, что следующая администрация должна как можно раньше встретиться с российскими представителями и провести откровенное и конфиденциальное обсуждение на самом высоком уровне. Это необходимо для того, чтобы мы могли работать сообща над проблемами, представляющими взаимный интерес, к взаимной выгоде. Я имею в виду проблему изменения климата, энергетику, международную торговлю наркотиками, стабильность на Ближнем Востоке, в Афганистане и Пакистане.
– В России есть люди, которые считают, что холодная война между Вашингтоном и Москвой не окончилась с крахом коммунизма и распадом Советского Союза, и в подтверждение приводят продолжающееся расширение НАТО. Какова цель расширения? И почему США хотят, чтобы к ней присоединились Украина и Грузия?
– Это крайне важный вопрос. И он касается сути американо-российских отношений. Позвольте мне ясно заявить, что американцы не считают Россию врагом. Они воспринимали как угрозу экспансионистский советский коммунизм. Сегодня никто в США не относится к России как к врагу. Но у нас есть разногласия с Россией, и администрация Буша не сумела справиться с ними удовлетворительно, она честно не обсуждала их с российским правительством и таким образом позволила выйти ситуации из-под контроля.
Всего этого противостояния из-за Косово можно было бы избежать, если бы у нас с русскими был бы длительный диалог по Косово, продолжающийся 4–5 лет. Когда президент Путин первый раз заговорил об этом в 2007 году в Мюнхене, я был в зале и все прекрасно слышал. У меня не было тогда возможности поговорить по этому поводу с Путиным, но я переговорил с Сергеем Ивановым. Диалог США с Россией не был честным, поскольку правительство США не относилось к президенту Путину серьезно, и между ними не было серьезных обсуждений. Например, когда прошлым летом Путин побывал в Кеннебанкпорте, они с Бушем ни разу не говорили о Косово, а они должны были это сделать и попытаться вместе выработать какое-то решение. Отсутствие диалога привело к крайним позициям. Я вновь подчеркиваю, что никто не считает Россию нашим врагом и не желает второй холодной войны, поскольку одной было вполне достаточно.
Что же касается НАТО, то я был одним из главных архитекторов его расширения в 90-е годы. Тогда я был помощником госсекретаря США и курировал усилия по вступлению в НАТО Венгрии, Польши и Чешской Республики, что явилось историческим прорывом. Мы говорили России тогда, и я повторяю это теперь: расширение НАТО не преследовало целью ущемить интересы России. НАТО не является больше альянсом, направленным против России. Она была антисоветским альянсом, но она не является антироссийским альянсом. Это группа придерживающихся одних и тех же убеждений стран, сталкивающихся с общими проблемами. А расширение НАТО продвигает в восточном направлении стабильность и демократию. Ни одно из действий НАТО не направлено против России. Этот период остался позади.
– Но в России с опаской говорят о том, что ее снова окружают┘ Недавно Комитет по иностранным делам Сената Конгресса США принял резолюцию в поддержку присоединения Украины и Грузии к Плану действий для вступления в НАТО.
– С моей точки зрения, ни США, ни Россия не должны говорить Украине, что ей делать. Если Украина хочет вступить в НАТО, она должна подать соответствующую заявку и должна быть принята, если она будет отвечать необходимым критериям и при абсолютном понимании того, что это не антироссийский альянс.
Что же касается Грузии, то я считаю крайне необходимым, чтобы Россия и Грузия урегулировали свои разногласия. Гигантская страна с той мощью, которой располагает Россия, должна найти способ достичь согласия с президентом Саакашвили, которого я поддерживаю и которому я симпатизирую, чтобы уменьшить напряженность. Граница должна быть открыта, и между Грузией и Россией должны возобновиться нормальные отношения. Две страны связывает долгая история. Много грузин живет в Москве и в других частях России, и существует слишком много взаимных экономических интересов, чтобы позволить этим отношениям выродиться в то, чем они стали сейчас.
– Но Грузия тоже претендует на членство в НАТО┘
– Я считаю, что на Грузию должен быть распространен план действий для вступления в НАТО. Но я снова подчеркиваю, что все это не направлено на ущемление интересов России. Найдите Грузию на карте. В соседней с нею стране – Армении – происходят беспорядки именно сейчас, когда мы с вами беседуем. Грузия – очень изолированная страна, имеющая очень опасное соседство. И если она когда-либо станет членом НАТО, это не будет сделано в ущерб России. У России ведь уже существуют особые отношения с НАТО.
– Какова, с вашей точки зрения, будет позиция будущей администрации США в случае избрания президентом демократа в отношении ПРО в Восточной Европе? Попытается ли она принять во внимание позицию России и всерьез рассмотреть предложение президента Путина о совместном использовании радара в Азербайджане?
– Как сенатор Клинтон, так и сенатор Обама выразили глубочайший скептицизм по поводу предложений администрации Буша в отношении ПРО. И я разделяю этот скептицизм.
– Как бы вы охарактеризовали свою роль в избирательной кампании Хиллари Клинтон? Как главного внешнеполитического советника?
– Как одного из ее сторонников. Я поддерживаю сенатора Клинтон. У нее около 200 различных советников.
Нью-Йорк
Дипломат с вьетнамским и балканским опытом
Ричард Холбрук – председатель Азиатского общества. C 1999 по 2001 год – постпред США при ООН в ранге члена кабинета. 1994–1996 годы – помощник госсекретаря США по делам Европы и Канады. Главный архитектор Дейтонских мирных соглашений 1995 года. Был спецпредставителем президента США на Балканах и на Кипре. Дипломатическую карьеру начал в 1962 году. Работал во Вьетнаме (1963–1966), участвовал в парижских мирных переговорах по Вьетнаму (1968–1969). Работал в Белом доме (1966–1968) в администрации президента Линдона Джонсона и в Госдепартаменте (1977–1981) при президенте Джимми Картере.
Дарья Гармоненко