Наталья Костенко.
Сейчас результаты любого голосования способны запрограммировать единороссы.
Фото Александра Шалгина (НГ-фото)
Перед уходом на каникулы Госдума ужесточила избирательное законодательство. В этом вопросе мнение главы Центризбиркома Александра Вешнякова вошло в противоречие с точкой зрения парламентского большинства и частично администрации президента. Подробнее о том, что подвигло его на этот шаг, Александр Вешняков рассказал «НГ».
– Александр Альбертович, в одном из своих интервью вы заявили, что ЕР может превратить выборы в фарс. Но по большому счету все эти поправки для простого гражданина, который как не ходил на выборы, так и не будет ходить, ничего не изменят в его восприятии. Что вас, опытнейшего в избирательных делах человека, пугает в этой, по сути, лишь очередной попытке власти откорректировать под себя закон так, что вы не побоялись противостоять партии власти?
– Меня пугает то, что если эти поправки будут приняты, то у нас будут выборы без выборов, как это и было в советское время. Такая система может существовать, но она нежизнеспособна, бесперспективна. Она развалится и будет очень жалко, что мы в очередной раз наступим на те же грабли, на которые наступили однажды, начав эксперимент в 1917 году.
– Так вы что, боитесь революции? Возвращения к тоталитаризму?
– Я не хочу возвращения к старым временам. К старым порядкам в политическом устройстве государства.
– В одном из последних интервью вы неожиданно заявили, что вы уверены: вам удастся отстоять свою позицию по этим поправкам. Хотя всего лишь несколько дней назад по тону ваших выступлений можно было понять, борьба идет не на жизнь, а на смерть. На чем основывается эта ваша уверенность?
– Во-первых, они же приняты только в первом чтении. Во-вторых, есть официальное приглашение профильного комитета Госдумы к сотрудничеству при подготовке ко второму чтению. Есть (о чем было сказано и в средствах массовой информации) готовность к сотрудничеству со стороны руководителей партии «Единая Россия». Кроме этого, есть еще Совет Федерации, есть президент России. Есть также другие рычаги и возможности, которые я бы не хотел пока называть.
– Мир принадлежит оптимистам?
– Не занимая позицию оптимиста, на моей должности находиться нечего.
– Для того чтобы отстоять ее, вы использовали в основном публичные площадки: клуб «4 ноября», СМИ, брифинги ЦИКа, Госдуму. Вы не пробовали другие инструменты лоббирования своих идей, например, индивидуальные консультации с Грызловым? Чтобы не допустить конфликт до высшей точки кипения.
– Ну, я думаю, до точки кипения еще не дошло. И не дойдет. Драматизма делать из того, что в первом чтении было принято ошибочное решение, я бы не стал, пока.
– Это была ваша инициатива выступить на клубе «4 ноября», где вы впервые озвучили свою непримиримую позицию по отношению к попыткам правки законодательства?
– Нет, меня пригласили представители «Единой России». И даже оказались готовы перенести время этого заседания на 16 часов: оно было назначено на 10 утра. А у нас в 11 часов заседание комиссии. Я сказал, что в 10 не смогу, вот если бы в какое-то другое время, после обеда – тогда пожалуйста. Я выступил, предложил нашу точку зрения. Помню, кто-то там даже сказал: а что дискутировать-то? У кого есть аргументы против? Там было человек 50–60 присутствующих (депутаты, политологи, социологи, юристы, представители ряда партий), и никто даже не заикнулся о другой точке зрения, все были солидарны с позицией ЦИК РФ. То же самое в Госдуме. Я говорил, глядя в глаза депутатам, многих из которых я знаю неплохо, они меня тоже знают, и было видно по глазам, что они в принципе-то согласны с моими аргументами. Но результат голосования был запрограммирован партийной машиной.
– Так вы с Борисом Грызловым встречались?
– Пока нет. Позиция наша открытая. Знает это и Грызлов Борис Вячеславович, и Володин Вячеслав Викторович... И я думаю, что, готовясь ко второму чтению, встречи будут и в комитете, и на другом уровне парламентского большинства. Действительно, есть в этом законопроекте вещи, которые можно откорректировать, но ряд позиций, о которых я говорил, должны быть изъяты из законов страны, которая строит правовое демократическое государство. Понимаете, первая реакция, когда мы увидели эти поправки группы депутатов (странное, кстати, сочетание депутатов: ЛДПР, «Родина», «Единая Россия»), мы думали, что это просто недоразумение какое-то. А потом мы поняли, это просто другая идеология выборов, когда надо все зарегулировать и через это любого неугодного власти кандидата на выборы не допустить. Похоже на советское время. А туда возврата нет и не должно быть.
– Неужели вы считаете, что кто-то реально хочет вернуться в те времена?
– Но при таких механизмах можно побеждать на выборах. Вот только что это за победа? С каким она вкусом будет? С какими последствиями?
– Президент Путин не раз заявлял о своем желании способствовать тому, чтобы в России было развитое гражданское общество. А эти поправки все перечеркивают. Почему это происходит?
– Да, действительно предложение снять из оснований для отказа в регистрации «недостоверность сведений биографического характера», предоставляемых кандидатом, это законодательная инициатива президента России. Прошлым летом эта норма в пакете с другими, совершенствующими законодательство о выборах, была поддержана и Госдумой, и Советом Федерации. Сейчас некоторые силы хотят взять реванш и вернуть ее обратно, усилив ее еще более деструктивными поправками, в том числе возрождающими досрочное голосование.
– Но если учесть, что подготовкой этих законопроектов руководили силы из Кремля...
– Я не знаю, готовились ли они силами из Кремля, я знаю официальных авторов, которые подписались под этим. А также то, что они готовились келейно и без привлечения должных профессионалов. Это факт.
– Откуда эта келейность? Похоже больше на какой-то заговор...
– Я не буду комментировать. Келейность, она и есть келейность.
– Неужели правы те, кто говорит, что через них власть хочет ужесточить контроль за обществом, оппозицией?
– Если эти поправки пройдут, то это действительно так.
– Вы пытались встретиться с Путиным? Убедить его, других кремлевских чиновников, что нельзя вот так легко править избирательное законодательство?
– Ну что, я пойду президенту жаловаться на инициативу партий?! Конечно, если будут исчерпаны все возможности, я не исключаю и такого варианта.
– А вы уверены, что президент вас поддержит в этом?
– Просто по-другому быть не может. Вы знаете нашего президента. Его позицию. И в чем позиция ЦИК РФ расходится с позицией президента? Эти поправки – это тест на то, кто действительно за демократию, а кто за ее декоративную роль в нашем государстве.
– На днях вы заявили, что не собираетесь в отставку. А что, вам кто-то уже намекал на то, что вы не будете больше занимать кресло главы ЦИКа?
– СМИ неоднократно намекали. Некоторые эксперты уже тоже несколько раз отсылали послом в разные страны мира. Я не собираюсь в отставку.
– Вы считаете, что весной следующего года Путин выдвинет вас на новый срок?
– Не знаю. Я всегда говорил о своей готовности работать председателем Центризбиркома и стремлении проводить будущие федеральные выборы 2007–2008 годов исключительно в соответствии с демократическими нормами законодательства о выборах. А буду ли я назначен? Это вопрос к президенту, Госдуме и Совету Федерации, которые назначают членов ЦИКа.
– Вытекает ли из этого, что, если вам не удастся отстоять эти антидемократические поправки, вы готовы будете уйти в отставку?
– Я не хочу развязывать руки другим, которые хотят навязать другую идеологию выборов в России.
– Всем очевидно, что эти поправки играют на руку только одной структуре – «Единой России». Вот и Сурков, и президент неоднократно заявляли о своей поддержке этой партии публично. Как вы считаете, насколько это корректно со стороны высшего чиновничества, не слишком ли много поддержки для одной партии?
– Нельзя в данном случае осуждать за политические предпочтения того или иного гражданина. По Конституции у нас каждый может состоять в любой общественной организации и партии. В том числе и президент России. Конечно, представители власти должны понимать, что если у них что-то не получится, то спрос будет на следующих выборах. Взять нашу недавнюю историю – первые выборы президента России. Несмотря на то что вся поддержка власти и СМИ была на стороне Николая Рыжкова, народ предпочел оппозиционного Бориса Ельцина.
– Но в одном из своих последних интервью говорили, что времена «выборного романтизма» прошли...
– Да, были надежды, «революционный подъем», потом – разочарование, недоверие и приход прагматизма в политику. Будет доверие к власти – будет поддержка на выборах тех сил, которые представляют эту власть. Не будет – не проголосует ни за что российский народ.
– Но, как показывает та же история, российский народ долгое время мог существовать и вообще без выборов┘
– Тем не менее он уже вкусил свободы и своего права влиять на власть, приобрел определенные навыки демократического формирования власти. Кой-каких себе синяков набил, кое-чему в жизни научился.
– А вы не считаете, что, когда народ поймет, что его в очередной раз надули, реакция будет выходящей за рамки демократических процессов?
– Поэтому и нужна наша идеология выборов: свободных и справедливых, демократических, которые заставляют власть не принимать абсурдных решений, задумываться о том, что она делает и с чем она пойдет на выборы, а не доводить народ до точки кипения. Демократические выборы – это в том числе и выпуск пара, тогда не будет потрясений, не будет революций. Если же все клапаны перекроем, то пар можно долго удерживать, но в конечном счете, накопившись, с огромной энергией может рвануть неуправляемым процессом.
– Как вы относитесь к тому, что все выборные технологии по работе с населением, которые мощно придумывались в 90-х годах, теперь повсеместно заменены административным ресурсом?
– Не думаю, что это повсеместно. Но то, что есть административные перегибы, я отрицать не могу. И это тревожно. Именно они и порождают апатию у людей к выборам. Но замечу, сейчас пытаются подправить законодательство с целью получения больших возможностей для отсечения неугодных кандидатов через административный ресурс. Потому что понимают: сам процесс голосования, подведения итогов голосования настолько подробно прописан в законах и контролируется общественностью, что надеяться на какие-то массовые манипуляции тут невозможно. И это одно из наших достижений. Наша информационная система (ГАС «Выборы») позволяет быстро собрать информацию, зафиксировать, сделать ее достоянием гласности, а не келейности. Ни в одной стране мира такого масштаба нет, такой прозрачной, контролируемой общественностью, оперативно работающей системы установления итогов выборов.
– Ни в одной стране мира, наверное, нет и таких масштабных попыток фальсификаций?
– Все правильно. Понимая, насколько у нас в этом отношении есть изощренные политики и прочие дельцы, мы стремились создать в законодательстве работающие механизмы, которые перекрывали бы такие возможности и избавляли наших политиков от соблазна подтасовать результаты под себя. А вот соблазн поправить законодательство под себя еще существует.
– Как вы думаете, нужен ли в России закон об оппозиции?
– Для оппозиции должны быть определенные гарантии, права на легальное участие в общественно-политической жизни страны, в том числе на реальное участие в принятии законов РФ, – это совершенно очевидно. Если в этой части законодательство не гарантирует таких возможностей, есть смысл это зафиксировать в отдельном законодательном акте: надо смотреть на его конкретное содержание. В Украине, например, была предварительная договоренность, что некоторые посты в органах власти будут занимать представители оппозиции. Это лишь один из вариантов.
– Президент Путин сказал, что, когда он покинет свой пост, он возглавит некую оппозиционную структуру. Как вы считаете, что это может быть?
– Я не знаю, что здесь имел в виду президент. Возможно, он пошутил.
– Последние президентские выборы у нас фактически были безальтернативными, потому что фигуре Путина никто не мог противостоять по авторитету. В этот раз может получиться похожая ситуация: несколько безликих фигур, но голосовать будут за того, кого президент назовет своим преемником. На ваш взгляд, на сколько он прав, предопределяя таким образом итог выборов, исключая из этого важного процесса политическую конкуренцию?
– Запретить гражданину, в данном случае действующему президенту, по этому поводу иметь точку зрения? Нелогично. Другое дело, кстати, президент тоже об этом говорил, в конечном итоге выбор будет за гражданами России. Симпатии свои одному из кандидатов в президенты Владимир Путин наверняка отдаст, что будет для него, несомненно, большим плюсом при нынешнем авторитете президента России. Но последнее слово остается за избирателем, а оно будет зависеть от того, насколько будут убедительны, политически состоятельны этот и другие кандидаты.
– Скажите, а то, что президент, не являясь партийным, встречается с ЕР и не встречается с представителями других партий, направляя таким образом сигналы избирателю – это агитация или нет?
– Предвыборной агитацией ее назвать нельзя, потому что выборы еще не назначены. В данном случае требовать, чтобы президент России одинаково относился к идеологиям, программам всех партий, невозможно. У него есть определенные симпатии к определенным политическим установкам, и он их не скрывает. Это делал бы любой президент. Во время избирательной кампании действительно есть ограничения, которые распространяются в том числе и на высшее должностное лицо. Но у нас еще пока выборы не начались.
– Кстати, о начале выборов. Много говорится вот о досрочных выборах в Госдуму...
– Это так же, как и о моей досрочной отставке. Говорится много, да оснований никаких нет.
– Вы согласны, что на будущих выборах борьба будет идти не между партией власти и оппозицией, а между фактически соратниками, работающими в одном идеологическом направлении, внутри одной электоральной ниши?
– Партиям, которые идут в одном направлении, давно уже надо сделать вывод: надо объединяться. Пойдете отдельными колоннами – разорвете голоса избирателей, заслуживающих, чтобы их представители тоже были в парламенте.
– Вы критикуете поправки в Закон «О противодействии экстремизму», согласно которым за экстремизм кандидата можно снимать с регистрации. А как вы относитесь к мнению экспертов, считающих, что сама пропорциональная избирательная система толкает партии к некоторой радикализации?
– Я согласен с тем, что пропорциональная система действительно способствует конкретизации партийных идеологий, программ, чтобы их могли отличать друг от друга. Так и должно быть, между прочим. Но я не согласен с тем, что она неизбежно подталкивает партии к радикализации с элементами национализма, экстремизма и так далее. Более того, один из уроков последних региональных выборов: если кто-то станет на этот скользкий путь разжигания национальной, социальной розни ради привлечения на этом фоне голосов избирателей, то должен хорошо понимать, что пресекаться такого рода деятельность будет жестко и бескомпромиссно – вплоть до снятия с регистрации. Поэтому наше законодательство, наша избирательная система никак не стимулируют националистических и прочих экстремистских подходов.
– Коммунисты назвали эти новшества «капканами для оппозиции». Вы с ними согласны?
– В части ненадлежащего оформления документов, недостоверности сведений о кандидате, их неполноты, как причины для отказа в регистрации, – полностью согласен. А в части новелл по противодействию экстремистской деятельности – частично. Если на практике неоднозначные формулировки закона будут применяться так, как их в таком преувеличенном виде представил представитель КПРФ, то он будет прав. Но я думаю, до такого абсурда дойти власть не должна.
– Почему партия власти осенние выборы воспринимает как тренировку парламентской кампании? Впереди ведь еще и мартовский цикл?
– И правильно делает. Наверняка и мартовский цикл будет так же воспринимать. Любая партия, готовясь к федеральным выборам, стремясь взять как можно больше мест в парламенте, проверяет свои силы, методы тактической работы. А раз она эту цель ставит, то она мобилизует своих партийцев и сторонников путем нагнетания ситуации, что нам отступать некуда: вперед, только вперед!
– Как вы намерены бороться с «серыми» деньгами партийных бюджетов?
– Самый радикальный – запретить вообще некоммерческим организациям участвовать в финансировании политических партий. Второй вариант – наложить определенные ограничения на НКО по их участию в финансировании политструктур: если вы хотите их финансировать, то вы можете это делать при условии, что вам не поступают средства от запрещенных законом лиц и организаций, как это предусмотрено для политических партий. Логично? Логично! Мы намерены сделать так, чтобы конкретное уточнение закона вступило в действие уже в этом году.
