Анна Розэ
В германском бундестаге Елена Хоффман известна как человек независимый, умеющий стоять на своем.
Фото Reuters
– Госпожа Хоффман, как воспринимается сегодняшняя Россия в обществе и в политике Германии?
═
– Всем политикам в Германии, и не только в Германии, но и в Европе, ясно, что нам нужна сильная Россия. Это ясно Шрёдеру, и поэтому он проводит свою политику по отношению к России и не ругается с Путиным. Но из-за этого на Шрёдера ругаются. Его политика идет вразрез с политикой Америки. Я уверена (не потому, что я русская, и не потому, что я полжизни прожила в России): Америка не хочет сильной России, Америка хочет иметь очень большое влияние в России. Мне кажется, что Америке не нужна сильная Россия, а Европе нужна. Поэтому я всегда задаюсь вопросом: что делает Россию слабой, а что делает ее сильной? Почему Россия сама не делает того, что ее автоматически будет делать сильной? Она этого, может быть, хочет, но делает неловко – как правой рукой левое ухо чешет, потому что не разговаривает с независимыми странами – бывшими республиками – на равных. Россия должна понимать, что любой ее неправильный шаг или оплошность, которую она себе позволила, будут раздувать. Наше германское общество не очень терпимо. Не понимает, что демократия в России – еще не демократия. Россия лишь на пути к настоящей демократии. Когда принимали Россию в Совет Европы, я не поехала на голосование, но я бы против проголосовала. Потому что Россия не была готова к этому. Надежда у европейцев была такая: вот примем ее в Совет Европы – и будем больше давления на нее оказывать. Когда Россия вступила в Совет Европы, стали говорить: там в тюрьмах не все в порядке. Но я объясняла: вам все эти тюрьмы покрасят, сделают потемкинские деревни – и вы уедете удовлетворенные. А когда уедете – заставят ногтями эту краску сдирать. Мы не можем себе представить, что Россия не в состоянии выполнить все европейские требования. Потому что народ не хочет. Потому что в России никогда не было даже зачатков демократии. Но так как Россия сразу же вошла в демократические структуры и называет себя демократической страной, то мы думаем, что она – полноценная демократическая страна. А что там, может быть, 40-процентная или 60-процентная демократия – на это мы скидку давать не хотим.
═
– Госпожа Хоффман, а как вы оцениваете освещение событий в России немецкими СМИ?
═
– Они показывают то, что им выгодно. Сейчас же все здесь находятся под влиянием СМИ. А кому интересно читать про то, что в Сибири все нормально, что там не воруют ни газ, ни нефть, что там все строится, что Ходорковский в принципе противный парень был, потому что он вроде налоги не заплатил. Это же неинтересно. Интересна сенсация. Про мою парламентскую работу тоже никто особо не пишет, а вот подала иск против канцлера – сразу журналисты пошли.
═
– Почему в Германии так беспокоятся о правах человека в России, о процессе Ходорковского, Чечне, свободе слова?
═
– Мы думаем: у нас устоявшаяся демократия, у нас все здорово, у нас формально нет случаев нарушения прав человека, хотя «Amnesty International» приводит очень много примеров нарушения прав человека в Германии. Вы же знаете – про бревно в своем глазу. А соринку в чужом мы ищем. И мы считаем, что Россия – демократическая страна, а если она демократическая страна, должны соблюдаться демократические права человека. Правда, и Америка – демократическая страна, и в Америке во многих штатах есть смертная казнь, но она далеко от Европы. А кроме того, это – старший брат. Процесс Ходорковского здесь не поняли – и русские не поняли, почему мы не поняли процесс Ходорковского. Я в своей речи в Совете Европы сказала: «Не наше дело заниматься тем, что Ходорковского посадили в тюрьму, но наше дело – потому что Россия в Совете Европы – заниматься тем, как его посадили в тюрьму и как его там держат. Если у меня сидит приехавший из Торонто адвокат и говорит: «Госпожа Хоффман, я с ним общался 40 минут – у него желтая кожа, потому что ему не дают таблеток», – то это мое дело. Как члена Совета Европы. То есть наша задача в Совете Европы заниматься не тем, что его вообще арестовали, а тем, что его бросили на пол – и пинают, и пинают. Вот чем надо заниматься. А вообще вопрос Ходорковского двояко здесь рассматривается. Конечно, понятно, что он хотел добычу нефти продать американцам. Ресурсы в руках иностранца – представьте себе! У нас же в Германии тоже есть закон о ресурсопользовании. Государству по этому закону принадлежат все природные ресурсы, а их переработка может уже передаваться иностранцам. Так надо же было как-то препятствовать этому. Но это не наше дело, наше дело – каким был арест и как его содержат под стражей. Или вопрос Чечни. Вы представьте себе – если сейчас Бавария скажет: «Мы не хотим больше быть землей Германии. У нас безработица меньше, экономика благополучнее. Давайте-ка нам независимость». Здесь Баварию тут же смели бы! А если в Чечне это народ говорит, то это приветствуется. Я считаю, что это не совсем правильно, что в свое время не дали автономию Чечне. Но когда армия вступает в конфликт – он только усугубляется: и Афганистан, и Ирак показывают: нельзя этого делать. И почему не призвали международные силы в Чечню? «Да как они нам помогут!» Я сама была в Косово – там уже 30 лет стоят наши силы. Но они фронты разделяют – и там люди не стреляют друг в друга. Значит, и в Чечне поставьте такие силы на 30 лет! Примите международную помощь! А Россия нам говорит: «Мы сами справимся». Из-за того, что вы сами справляетесь, из-за того, что туда никого не пускают, – плохой имидж у России. В декабре 2004 года приезжал Путин и пообещал: да, мы будем говорить об интернациональной помощи в чеченском вопросе. Вы знаете, с каким восторгом все это здесь было воспринято! Мне кажется, что Путин должен официально пустить интернациональную помощь. Ведь если международные силы не найдут никакого выхода, то тогда не Россия будет виновата, а они сами. А если Россия запирается – так она в глазах Европы и виновата.
═
– Как воспринимаются в Германии Путин и российско-германские отношения?
═
– Я как-то Шрёдеру сказала: «Герхард, я на 100 процентов поддерживаю твою политику в отношении России». Он смотрит на меня, улыбается: «Но...?» Критики ожидал. Я говорю: «Никакого «но» не будет. Единственное, ты, наверное, завидуешь Путину, что у него рейтинг 73%, а у тебя поменьше». Он засмеялся. Путин чувствует, что от него народ ожидает. Может, он иногда популистски это делает, может, нет. Я не осуждаю политику Шрёдера по отношению к России, потому что я ее понимаю. Вот, например, укрепление вертикали власти. У нас звонят во все колокола, сразу это осуждают. Я всегда, прежде чем осуждать, говорю: «Надо понять». В комиссии по иностранным делам я объясняла, почему Путин хотел отменить прямых кандидатов. У нас они все в партиях состоят, а там это все отдельные олигархи. Ведь все прямые кандидаты – это же деньги, миллионы. У нас не понимают и ругаются: «Это против демократии». Я должна объяснять: у нас 16 федеральных земель, а в России – 89 субъектов. Мы с 16 землями не можем договориться, а ведь у нас устоявшаяся демократия, у нас олигархи не сидят за столом со Шрёдером. Они и здесь тоже иногда пытаются купить парламентариев, иногда удается – иногда нет. А там – 89 субъектов. Конечно, хорошо, что Путин назначил 7 полпредов и что каждый из них отвечает за своих. Потому что президент не может со всеми один сладить – человеческих сил не хватит. Ему же нужна не борьба с 89 князьями, а чтобы они все друг с другом работали, потому что нужно народ накормить, нужно, чтобы у него теплые квартиры зимой были. Это можно понять. Хотя это и шаг назад. Так как в России неустойчивая демократия, с одной стороны, это легитимно, с другой – очень опасно. Я не считаю, что Путин из-за того, что он уже сделал, стал Наполеоном, но опасность существует. Здесь говорят, что он стал уже почти диктатором, – иногда и это слышно.
═
– А как его дружбу со Шрёдером воспринимают – с осуждением?
═
– Нет, подсмеиваются немножко. Сейчас начинают уже говорить: «Что будем делать, если нашу Ангелу выберут – в баню она с ним не пойдет, на тройках не покатается...» Значит, надо что-то другое выдумывать. Что же нам придумать для Ангелы и Путина? Может, пусть Меркель подарит Путину немецкую овчарку, а он ей – сибирскую лайку...
═
– Госпожа Хоффман, как вы попали в Германию? Кто вы по национальности – немка?
═
– Нет, по национальности я чисто русская. Я родилась в Москве, на Арбате, выросла на Сретенке, ходила на Цветной бульвар зимой кататься на снегурочках и обязательно, как все, ходила раз в год в цирк. Училась в 255-й школе на Садовом кольце, потом в 183-й школе Московской железной дороги, на проспекте Мира (хочу через газету передать привет моим одноклассникам). Потом поступила в МЭИ и, уже когда его заканчивала, познакомилась с одним аспирантом из ГДР, мы поженились и в 1975 году переехали в город Карл-Маркс-Штадт, ныне Хемниц. Здесь у меня родилось трое сыновей, которые уже выросли.
═
– А вы не скучаете по Москве?
═
– После 30 лет – ведь если так подумать, я 28 лет прожила в Москве и 30 лет живу здесь – ностальгия прошла. Были разные периоды: был период восторга от того, что здесь было, был период перестройки. Такой упадок в Москве был! Я была в Москве и думала: «Господи, в этот город никогда больше не поеду», – потому что я его помнила другим. У детей воспоминания всегда в розовом свете, а тут вдруг – грязь, ничего нету и очереди. Было время сухого закона – тихий ужас. А позже меня от бундестага послали в командировку, и я увидела, что Москва разрастается, начинает хорошеть, очень богатая стала. Но что трудно давалось – от уклада жизни уже отвыкаешь очень. И опять возвращаться в этот уклад жизни, даже в командировках, было не всегда легко.
═
– А вы можете объяснить поподробнее, что такое – уклад жизни, что вы под этим понимаете?
═
– Мне кажется, что он уже сейчас в России тоже начинает меняться. Но вот это высокомерие, пренебрежительность к другим людям... Право имеет тот, кто сидит у более длинного рычага. Это в принципе во всех странах есть, но, может быть, в одних странах это больше скрывать умеют, не знаю. Новые русские, их высокомерие... Иногда это бывает очень неприятно.
═
– Неуважение к человеку?
═
– Да. Совершенно верно. Неуважение к человеку или со стороны тех, кто богаче, или со стороны чиновников, которые над вами власть имеют. Не совсем дружелюбное отношение людей друг к другу.
═
– Как развивалась ваша политическая карьера в Германии?
═
– Я в 1991 году вступила в СДПГ, это была совершенно новая партия в Восточной Германии. Сначала мы даже хотели свою социал-демократическую партию создать, а потом все-таки решили с западной объединиться. Одна женщина-врач, член нашей партии, не хотела баллотироваться в бундестаг, надо было искать замену – и кто-то нашел меня. Я страшно удивилась, потому что еще в ГДР я была все время представителем оккупационной власти: по протоколу СССР был освободителем, а в сознании людей ГДР была не независимым государством, а оккупационной зоной Советского Союза. К тому же я и разговариваю с акцентом, а когда мне на это указывают, я еще хуже начинаю говорить. В первый раз в 1994 году меня выбрали только по партийному списку. Во второй и третий раз, когда у меня место в списке было самое крайнее, меня выдвинули прямым кандидатом. И так я проходила в бундестаг: в 1994 году по списку, а в 1998 и в 2002 годах как прямой кандидат.
═
– Как отражается сейчас ваше русское происхождение на работе в парламенте?
═
– Меня почему-то не заметили здесь. У нас был, тоже с 1994 года, один турецкий парень, вот его нашли. Мною же не интересовались. А потом, я просто не хотела выставлять свою национальность напоказ. Ведь восточные немцы стыдились меня, потому что я с акцентом говорю. А вначале я стеснялась: как это я с акцентом в бундестаге? В любом же парламенте есть неписаный закон: как вошел в него, так там к тебе и относятся. И вход мой был, очевидно, не очень хороший.
═
– В этом как-то отражается, видимо, общий настрой в Германии против русских?
═
– Да. Даже не только против русских. Надо об этом очень осторожно говорить, потому что могут неправильно понять. Например, Хемниц в Саксонии стал моей второй родиной, но в этом месте люди не очень любят чужаков. У немцев есть поговорка: «Что немецкий крестьянин не знает, то он не ест». То есть он даже не пробует. И в Саксонии это особенно явно. А потом, немцы очень высокомерный народ: мы – лучше всех. Действительно, часто так оно и есть, но очень часто это не так.
═
– Каково ваше положение в бундестаге сейчас?
═
– Есть сильные группы в бундестаге, есть слабые, есть группы единиц. И вот саксонская группа социал-демократов – это группа единиц. Там все за себя и ни за кого. В политике тут очень тяжело самому себе пробить дорогу. Всем восточным парламентариям гораздо сложнее делать карьеру, чем западным немцам. Те уже в школе, в институте вместе учились, а мы тут пришли, и никто никого не знает. Шрёдер с Мюнтеферингом и с Йошкой Фишером – это поколение 1968 года. Они все друг друга знают. У них традиции, у них костяк, а тут пришли какие-то новые восточные социал-демократы... Через 15–20 лет это все, конечно, сгладится. А потом, я – человек упрямый, я пошла не туда, куда меня хотели взять, а туда, куда я хотела, – добилась и стала работать в экономической комиссии. А там одни мужчины, никто меня всерьез не принимал. Женщина? В промышленности? С востока? Я две легислатуры работала в экономической комиссии, а сейчас – в комиссии по иностранным делам.
═
– А почему вы не пошли заниматься Россией?
═
– Потому что, когда наш спикер комиссии по иностранным делам сказал, что меня надо сделать специалистом по России, я ответила: «Если я как представитель оккупационной власти в оккупационной зоне буду заниматься бывшей страной-оккупантом, то меня никто снова и не выберет. А я пришла из малого предпринимательства и знаю, как вы, западные немцы, у нас разрушаете промышленность, поэтому мне надо заниматься моими малыми и средними предприятиями. И я буду за них бороться». И пошла в промышленную комиссию, стала заниматься малыми и средними предприятиями.
═
– Но потом вы же пришли в комиссию бундестага по международным вопросам?
═
– Да, потом я начала заниматься международной политикой, но получилось так, что Россию взял на себя другой депутат и мне ничего не оставил.
═
– Человек из Москвы, родившийся на Арбате, не смог заниматься Россией?
═
– Вот это всех всегда удивляло – русская и не может заниматься Россией.
═
– И вам дали Украину?
═
– Да я и сама думала: как это я, русская, буду заниматься Украиной? Но меня на Украине приняли очень хорошо. Если я начну заниматься каким-либо делом – я им серьезно занимаюсь. Я впервые в бундестаге провела день Украины. Потом началась оранжевая революция, я ездила на Украину, рассказывала. И здесь стали прислушиваться: революция, кто-то с акцентом говорит – так меня и немножечко открыли.
═
– Но вы за этой революцией стоите?
═
– Конечно, я одобряю эту революцию, со всеми москвичами из-за этого переругалась. Я не поддерживаю тех, кто говорит: «Мы же их всех кормим. А они – неблагодарные». Мне моя школьная подруга сказала: «Вы только хотите, чтобы у нас на границе американцы атомные ракеты поставили. Из-за этого их и поддерживаете». Я русским иногда очень жестко говорю: «Вы мне можете голову снять, но я это говорю как русская, у которой немножечко расширился кругозор, потому что я полжизни уже в другой стране живу. Нравится вам это или не нравится, но Советский Союз распался, страны стали независимыми, а Россия этого не поняла». Я на каждой конференции говорю: «Вы должны спуститься с пьедестала и признать, что Украина, к счастью или к сожалению, – независимая страна, и с Украиной надо разговаривать, как с суверенным государством, на равных, а не сверху вниз». Россия, на мой взгляд, этого не делает.
═
– Что вас заставило подать иск на решение канцлера провести вотум недоверия в парламенте?
═
– Очень часто мне ставили в упрек, что я подаю в суд, потому что хочу сохранить свои парламентские привилегии, держусь за свои деньги. А я уже три года назад сказала, что не буду больше баллотироваться. В принципе, если кого-то выгоняют с работы, профсоюзы у нас всегда борются и говорят: «Его нельзя выгонять с работы». А как же наши 600 депутатов? Канцлер взял и сказал: «Давайте новые выборы сделаем». Он придумал причину для роспуска парламента: депутаты его не поддерживают. А я, значит, как депутат превратилась из жертвы в преступника. Шрёдер меня подозревает, что я ему не доверяю. Как же так? У нас же в партии все – и левые, и все, кто хоть одно слово критики сказал, – сразу к нему побежали и стали говорить, что они Шрёдеру доверяют.
═
– Но ведь канцлеру нелегко было: если в бундесрате были только правые и ни одно решение бундестага там не проходило – ему невозможно было править.
═
– Давайте разберемся. Это все вранье, это тактика. Правые с левыми никогда не дружат – это правильно. У нас была Федеральная комиссия, которая сказала: надо, чтобы не все законы проходили через бундесрат. Потому что есть общие законы для всех граждан Германии, а не только для отдельных земель, и они через бундесрат проходить не должны. Мы не договорились, хотя весь народ стоял за этой Федеральной комиссией. Что теперь получается? Шрёдер захотел новые выборы не для того, чтобы его не выбрали, а для того, чтобы народ его опять выбрал и тем самым сказал: «Парламент тебе не доверял, а вот мы тебе доверяем, мы тебя опять выбрали». Это же идиотизм и популизм! У нас же парламентская демократия, ведь в бундесрате сидит не народ, а политики – назначенные парламентами министры и премьер-министры. У них же другая политика, и что им – отказаться от своих партий? Я думаю, тот, кто это пропагандирует, или не понимает вообще ничего в политике, или это – популистская пропаганда. Кроме того, это противоречит Конституции. В моем понимании, Шрёдер нанес громадный урон демократии, и в парламентских кулуарах почти все так говорят. Представьте себе: 141 депутат из правящей коалиции вдруг воздержались от высказывания недоверия! Как можно высказывать недоверие канцлеру? Мы же ни одного закона не потеряли! У нас перед вотумом недоверия был закон, для которого нужно было большинство в пользу канцлера, – так этот закон сняли с голосования, хотя всем было ясно, что канцлер получит большинство. Объяснили – нет, он все равно не пройдет через бундесрат. Выходит, Шрёдер в четверг получит большинство, а в пятницу скажет, что он подозревает, что депутаты ему не доверяют? То есть настолько все это подтасовано... Путь выбран неправильный и нечестный. Из-за этого я и пошла подавать иск.
═
– И как это было воспринято народом и оппозицией?
═
– Конечно, тогда уже все стали кричать: «Новые выборы!!! Новые выборы!!!» Не для того, чтобы поддержать политику канцлера, а для того, чтобы его переизбрать. Ведь народ думает: вот сейчас будут новые выборы, и нам всем станет лучше. Канцлер хотел новые выборы, чтобы народ подтвердил его политику. А думает, что если он сейчас канцлера скинет, то сокращения социальных выплат, которое он проводит, больше не будет. И вот это опасно.
═
– Какая реакция была внутри вашей партии на этот иск? Было трудно?
═
– Меня оставили в покое. Меня никто ни официально, ни неофициально не теребил. Неофициально мне очень многие высказывали одобрение, у нас в принципе хотели пять человек иск подавать – а потом все отступили. Это тоже денег стоит, адвокатов надо нанимать. У нас же в принципе шизофреническая ситуация была. Получилось так, что я, проголосовав за канцлера, выразила ему свое недоверие – это же маразм.
═
– А что вы будете делать, если Шрёдера не выберут и вам придется оставить бундестаг?
═
– А я кружева плести буду – я же этому еще в Саксонии научилась...
═
– Спасибо вам за интервью, госпожа Хоффман.
═
Берлин
