Сергей Борисов
В Чечне за предвыборной риторикой о единстве кроется острая и рискованная борьба за лидерство.
Фото Артема Чернова (НГ-фото)
- Алексей Всеволодович, руководители Чечни заявляют, что выборы в Госсовет могут изменить ситуацию в республике. Вы согласны с таким утверждением?
═
– Очень любопытно, как пройдут эти выборы. Если я не ошибаюсь, Владимир Путин сказал, что необходимы демократические выборы. Я был на выборах Аслана Масхадова, Ахмада Кадырова, Алу Алханова. Самыми демократическими выборами, какими-то трогательные даже, были выборы Аслана Масхадова. Это все признают. Они проходили в очень трудной обстановке, и – в это трудно поверить, но демократия там присутствовала.
Сейчас, если Путин рискнет и даст чеченцам возможность выбрать в парламент тех, кого они хотят, это будет очень интересное рейтинговое голосование. В Чечне может возникнуть система противовесов. Хотя самая главная система противовесов там уже существует – клановая. Противостояние в Чечне имело место всегда. Поэтому лучше, если оно будет чисто политическим. Все группы интересов, простите за тавтологию, заинтересованы, чтобы там все было хорошо. Одновременно это будет ограничивать власть Рамзана Кадырова. Но для этого нужно «отпустить вожжи» и не заниматься совершенно немыслимыми фальсификациями, которые были, например, в прошлом году. Если Владимир Путин действительно на это пойдет, то это будет первым шагом к реальному урегулированию. Хотя в то, что «вожжи отпустят», верится с трудом.
Вопрос еще в том, допускать или нет боевиков к выборам. Но на фоне консенсуса пророссийской части чеченского общества, а это подавляющее большинство, слово «боевики» не будет столь сильно звучать, гораздо сильнее звучат слова о фальсификации выборов. Есть разные боевики, и как можно ими пугать: ведь кто такие Кадыров, Ямадаев? Получается, есть «наши» боевики, есть «их» боевики. Эта путаница в головах и делах объективна: не было продуктивной, разумной стратегии выхода из чеченского кризиса.
═
– А договор о разграничении полномочий – приблизит ли он выход из чеченского кризиса?
═
– Безусловно, сам договор нужен. Без него непонятен характер взаимоотношений Москвы и Грозного, непонятен статус федералов и многое другое. Но я боюсь, что его захотят подписывать тоже к выборам, к каким-то событиям и юбилеям. Тут надо 77 раз отмерить, а потом уж отрезать. Правда, если даже и подпишут, то поправок, изменений и дополнений будет больше, чем текста самого договора. Такие документы, как правило, очень мобильны. Точнее, ситуация вокруг них мобильна, они часто не успевают за ней.
═
– Вы согласны с Алу Алхановым, который заявляет, что ситуация в республике «спокойная, контролируемая, и в целом население Чечни сохраняет спокойствие»?
═
– Да, абсолютно, и вот почему. Есть Россия, Северный Кавказ и Чечня. С точки зрения, например, Смоленской области в Чечне полный беспредел. С точки зрения самой ситуации в Чечне – там к этому уже привыкли. Больше всего людей волнует исчезновение родных и близких. Был подобный взрыв недовольства после Бороздиновской, но больше пока ничего не слышно. Но это нормально для военной ситуации, а для гражданской – нормальную ситуацию мы еще не скоро увидим. Сам же Алханов говорил, что в республике 80% безработных. Он называл эту цифру после того, как его избрали, он повторяет ее сейчас. Может ли быть нормальной жизнь при 80% безработных, при минах, которые заложены на дорогах?
═
– Светские власти Чечни с энтузиазмом поддержали джихад, объявленный местным духовенством боевикам. Но что это даст руководству республики?
═
– Я считаю, что объявление джихада сепаратистам, тем, кто выступает с радикальными лозунгами, – вещь достаточно бессмысленная и носит чисто пиаровский, пропагандистский характер. Во всяком случае, для жителей Грозного, для северной, равнинной части Чечни джихад в нынешних условиях – практически пустой звук. Для горной части, где продолжаются военные действия, объявление джихада выглядит достаточно занятным. И там был объявлен джихад, и здесь объявлен джихад, и покойный Ахмад-Хаджи Кадыров объявлял джихад, и Дудаев объявлял, и другие были джихады. Это мне немного напоминает игру в пьяницу – у кого джихад больше.
С точки зрения окружения Рамзана Кадырова джихад – это один из инструментов привлечения людей на свою сторону. Но я сомневаюсь, чтобы это принесло какой-то реальный успех. Тем более что для того, чтобы объявить джихад тем, кто уже сам объявил джихад, как минимум нужны какие-то религиозные деятели, которые это будут поддерживать, проводить, причем не в Грозном, а еще где-то. Это сложно технологически, абсолютно пустой звук с точки зрения идеологии, и это не самый лучший пиаровский ход.
Непонятно, от имени кого объявляется джихад. И если за ним стоит Москва, то он выглядит смешно. Я видел уже, как сепаратисты высмеяли его на одном из своих сайтов.
Я не думаю, что это разрабатывалось в Центре. Возможно, приехали люди в Москву и сказали: «Хотим объявить джихад». – «Ну и объявляйте, – могли ответить им здесь. – Джихадом больше, джихадом меньше».
═
– Вызывает ли у вас доверие информация о 160 тысячах погибших в ходе двух чеченских кампаний, обнародованная недавно председателем Госсовета Чечни Таусом Джабраиловым? Около 100 тысяч погибших, по его словам, – жертвы среди русского населения.
═
– Я уважаю Тауса Джабраилова как политика. Но эти цифры я не понял, в них, по-моему, много некорректного. Количество погибших чеченцев, которое называют неангажированные специалисты, начинается от 30 тысяч, максимум – 65–70 тысяч. Обычно – 30–40 тысяч только чеченцев. Вообще статистика по этой войне крайне запутанна. Со стороны, так сказать, федералов она сильно фальсифицируется. Если теперь говорится о таком количестве жертв среди русского населения, то почему эти данные не приводились Москвой раньше? Ведь такие цифры доказываются – во всяком случае, их пытаются доказать.
Но я считаю, что нельзя обращать жизни людей в статистику. Я достаточно много разговаривал с людьми, у которых погибли их родные и близкие. И для них это не статистика. Этот момент, по-моему, намного важнее – то, что фактически идет гражданская война и гибнут люди. И несмотря на данные, которые идут со всех сторон, думаю, мы никогда не узнаем точно, сколько было убито, сколько ранено. Увы, это напоминает Великую Отечественную войну, нашу советскую и российскую традицию, в которой человеческая жизнь – не более чем статистика.
Еще раз повторю, что Джабраилов – человек уважаемый, но тут больше эмоций, больше каких-то моментов, связанных с выборами. Самое главное во всем этом то, что там убивают и что действительно счет идет на десятки тысяч.
═
– Таус Джабраилов недавно сказал, что с 2000 года оружие сложили более семи тысяч боевиков.
═
– Это еще одна загадка. С 1995 года долго гуляла другая цифра – пять тысяч боевиков. Затем появляется цифра четыре тысячи, потом – три. В последние годы почему-то популярной стала одна тысяча боевиков, иногда называли две. Но в любом случае не сходятся концы с концами: откуда семь тысяч?
Что такое боевик? По идее, это лицо, вооруженное и обученное, которое постоянно находится в горах и ведет боевые действия. Это «кадровый» человек, он многое умеет, он опасен, непримирим, и вести переговоры с ним можно, но крайне проблематично.
Люди «второго ряда» приходят на полгода-год, они тоже держат в руках оружие. Но по тем или иным причинам они не выдерживают, уходят – не всем же быть бойцами.
И есть огромная масса людей, которые ходят в горы от месяца до трех, «вахтовым методом». Причем это не убежденные сторонники сепаратизма, это те люди, которым платят. Называют разные суммы, самая популярная – 100–150 долларов в месяц. Это не профессионалы, а некие ополченцы, которых судьба туда толкает: им просто нечего есть. Убивают ли они? Как правило, нет. Это некие вспомогательные отряды, кто-то из них остается, но в основном они возвращаются обратно. Эти люди, кстати, часто устанавливают мины. И было много случаев, когда они ставили их не там, где надо, а где это было сделать проще. Известны случаи подрыва на этих минах самих боевиков.
Считать нужно серьезные боевые единицы, которые могут наносить реальные удары. Я думаю, таких все-таки больше, чем тысяча человек. Все равно идет процесс постепенного рекрутирования. Из нескольких человек, которые приходят-уходят, один-два остаются уже на год. Из них вырастают настоящие боевики. И процесс этот продолжается годами. Я уж не говорю о том, что выросло целое поколение, которое умеет только воевать, ощущает вкус к оружию и подвержено исламской идеологии. Целый букет причин выталкивает какую-то часть населения в горы. И в горах счет, видимо, тоже идет на тысячи.
═
– Сумеют ли чеченские власти ликвидировать «основные бандформирования» к выборам в Госсовет, о чем они недавно заявили?
═
– Можно было бы привести минимум десять заявлений такого характера. Это очень похоже на попытку взять Берлин к 1 Мая. Самый внушительный такой лозунг касался «мочения в сортире». Но нельзя выиграть войну и даже битву к юбилейной дате. Причем даже гигантской ценой человеческих жизней. Это также является политическим ходом.
═
– Как повысит рейтинг Рамзана Кадырова его недавняя встреча с президентом? И когда Кадыров может стать «абсолютным лидером» республики?
═
– Трудно сказать, когда это может произойти и произойдет ли вообще. «Абсолютное лидерство» в Чеченской Республике невозможно. Хотя бы в силу политической культуры. Если вы посмотрите высказывания всех политиков, они это прекрасно понимали и понимают. Необходим консенсус, при котором есть некто первый среди равных. Пока претензии Рамзана Кадырова на абсолютное лидерство строятся на двух моментах: наличии у него вооруженных сил и хороших отношениях с Кремлем.
Но не у одного Кадырова есть вооруженные силы. Есть, например, братья Ямадаевы – очень сильный клан, который, я бы сказал, даже более верен Москве. Хотя у них тоже была масса проблем, но этот клан теперь выступает против сепаратизма и делает ставку на Москву. Без полного подчинения Ямадаевых абсолютное лидерство просто невозможно. А они никогда не подчинятся. Есть еще Бислан Гантамиров, которого называют «отыгранной фигурой», но в Чечне нет ничего до конца отыгранного.
Вторая проблема: Рамзан Кадыров непопулярен. Одно дело, что здесь говорят официально, но в Чечне от многих можно слышать, что его боятся и ненавидят. Поэтому дать власть Кадырову – значит восстановить против себя какую-то часть Чечни. Он непопулярен и среди российского военного истеблишмента.
Кадырова часто сравнивают с Дудаевым. Только считают его более успешным, действующим на другом историческом отрезке, но добивающимся максимальных льгот и почти дудаевской независимости, а в каком-то плане и большей.
Думаю, в Кремле понимают необходимость консенсуса, многополярной Чечни, но вынуждены делать ставку на Рамзана Кадырова. Потому что если поссориться с ним, то непонятно, какая будет ситуация: не вернутся ли те боевики обратно. В конце концов, именно отец Кадырова провозглашал джихад. В каком-то плане Владимир Путин – заложник Рамзана Кадырова. Но и тот – заложник Путина, потому что если у него не будет стопроцентной опоры на Москву, то его положение не будет таким, я бы сказал, «императорским», на которое он сейчас претендует.
Дарья Гармоненко