0
1375
Газета Идеи и люди Интернет-версия

02.08.2005 00:00:00

Натан Щаранский: «Тоталитарные режимы дряхлеют»

Владислав Иноземцев

Об авторе: Владислав Леонидович Иноземцев - главный редактор журнала "Свободная мысль-XXI".

Тэги: щаранский, демократия, терроризм, безопасность


щаранский, демократия, терроризм, безопасность Натан Щаранский: 'Демократия – процесс построения институтов, которые защищают индивидуума'.
Фото Reuters

-Господин Щаранский! Какие силы, на ваш взгляд, выступают на стороне прогресса в мире XXI века и какие противостоят ему? Граница, отделяющая свободу от страха, проходит между цивилизациями или же она пролегает внутри обществ и даже внутри отдельных личностей?

– Очень непросто ответить на вопрос, чтo такое социальный прогресс. Проще охарактеризовать прогресс технологический или научный. Но даже эти типы прогресса определяются тем, как полно используются творческие способности человека. И общественный прогресс я бы тоже определил исходя из того, насколько человеку «разрешается» применять собственные творческие возможности. Прогресс есть возрастание степени свободы. Внутренней свободы, которая может реализовываться и как внешняя. Последнее же определяется тем, как относится общество к личности, свободно высказывающей свои мысли. Будет такой человек наказан или ему позволят излагать и защищать свою точку зрения? И, соответственно, боится ли он того, что будет наказан за свободное высказывание своих мыслей? Именно это я и кладу в основу определения свободного и несвободного обществ. В зависимости от ответа я провожу границу между тем, что я называю «общество страха» и «общество свободы».

Town square test, который так полюбила американская администрация, – вопрос о том, может ли человек выйти на площадь, высказать свои взгляды и не быть при этом наказанным, – я уяснил в советской тюрьме, где в камере мне пришлось познакомиться с людьми разных взглядов. Именно тогда я понял: все мы хотим жить в обществе, где никто из нас не будет наказан за свои взгляды, потому что если один будет наказан, а другой нет, то когда придут за остальными – это вопрос времени. И понимание принципиальной разницы между жизнью в обществе, где ты за высказывание своих взглядов не будешь наказан, и в обществе, где постоянно нужно скрывать свои мысли, живя в двух мирах одновременно – официальном и собственном, – это и обозначает границу.

На самом деле для глобальной безопасности важно не то, где проходят физические границы между странами, а где пролегает грань между обществами, которые живут в страхе, и обществами, которые живут без страха. Это очень важно – ведь если люди живут без страха, то в итоге их общество не опасно для их соседей – это сложная мысль, но я ее потом поясню.

– Все, что вы говорите в своей книге о необходимости четкой моральной позиции, – это, безусловно, верно. Но как у государства могут возникнуть потребность и желание вырабатывать такую позицию?

– Это в первую очередь зависит от чистоты, моральности и порядочности. Я не настолько наивен, чтобы думать, будто политики, на которых возложена обязанность защиты своих стран и народов, станут в любой ситуации руководствоваться этими принципами. Но я совершенно убежден – моральное и выгодное в данном случае совпадают. В наших общих интересах соблюдать эти правила. Потому что, как президент Буш сформулировал в инаугурационной речи, «наша безопасность зависит от их свободы». И когда становится понятным, что в долгосрочном плане – подчеркну, в долгосрочном плане – поддержание дружеских диктатур ввергнет тебя в войну, и, наоборот, поощрение демократических форм развития даже недружеских тебе демократий в итоге укрепляет тебя, тогда и меняется политика.

Вот, например, в 1991-м Америка спасла режим Саудовской Аравии, не поставив ему никаких условий. Я предупреждал, что это не кончится добром. И всегда ответ был: ты ничего не понимаешь, для нас вопрос Саудовской Аравии – не вопрос демократии, а вопрос нефти, вопрос стабильности западного мира. А что произошло через 10 лет? Люди, совершившие жуткий террористический акт на Манхэттене, – из Саудовской Аравии.

Надо понимать механизм функционирования тоталитарных режимов. Тоталитарный режим, чтобы удержаться у власти, не может не эксплуатировать тему внешнего врага. Потому что режиму непросто держать людей под контролем. В диктатурах люди быстро разделяются на три класса – верных сторонников и верующих в задачи режима; диссидентов; и на самый большой и постоянно увеличивающийся класс – двоемыслящих. В Саудовской Аравии давно уже бoльшая часть населения двоемыслящие. Значит, надо держать этих людей под контролем. Значит, нужна идеология, направленная против врага. Вот и цена, заплаченная свободной Америкой за подкармливание режима, который она – из-за нефти – считала гарантией собственной стабильности.

Поддержание диктатур, какими бы немедленными выгодами оно ни сопровождалось, представляет собой страшную опасность. Ведь все диктатуры, с которыми потом приходится бороться, стали сильными и угрожающими свободному миру только потому, что этому предшествовал период, когда свободный мир их поддерживал.

– В книге Фарида Закарии утверждается, что допущение демократии в мусульманском мире может обернуться большими проблемами...

– Мне кажется, что в данном случае автор крайне легкомысленно оперирует словом «демократия». Сегодня у многих западных экспертов демократия ассоциируется лишь с выборами. «Допустить демократию» – «допустить выборы». Выборы сами по себе – еще не демократия. Демократия – процесс построения институтов, которые защищают индивидуума, ее цель – достижение момента, когда индивидуум уже ничего не боится и готов свободно выбрать, хочет он жить в условиях страха или свободы. В таких условиях шансы партии, которая хочет отменить демократию, быть выбранной очень малы. Мне известен лишь один случай в истории, когда свободные выборы привели к власти партию, которая решила отменить выборы и которая даже не скрывала, что ее цель – отмена выборов и отказ от демократии. Это партия Гитлера.

И здесь встает вопрос – когда Запад вел себя неправильно: когда в Германии были проведены действительно свободные выборы, в результате которых к власти пришла нацистская партия (ведь у Запада не было возможности не допустить выборов в свободной Германии), или ошибку сделали, когда Гитлер, находясь несколько месяцев у власти, объявил, что отменяет будущие выборы, что больше демократия не нужна? Именно в этот момент Западу следовало бы изменить свое отношение – заявить, что он возвращается к Версальским соглашениям, отказывается от более мягкого режима контрибуций – в общем, перекрывает кислород Германии. Но нет – все стали состязаться в том, кто станет лучшим другом Гитлера, чтобы, не дай Бог, он не бросился на них, а скорее бы напал на других. Именно в этом и была главная ошибка. То есть ошибка была не в допущении свободных выборов в свободной стране, а в том, что попытка отобрать демократию не встретила сопротивления.

– Приходит на ум Россия. Ведь и у нас демократически избранные власти сворачивают демократию. А Запад молчит. Почему?

– Сложный вопрос. С одной стороны, есть все свидетельства того, что в последние два-три года в России имеются серьезные отступления от демократических принципов. Президент активно ставит под контроль СМИ – по крайней мере те, которые рискуют критиковать его лично. Конечно, могут сказать, что все еще есть много относительно свободных медиа. Но тенденция очевидна. Предпринимаются также попытки подорвать позиции потенциальных соперников и конкурентов – вспоминается дело Ходорковского┘

В то же время – и это с другой стороны – я вижу и успехи. Ведь несложно занять позицию: как была в России диктатура, так и сегодня она есть... Меня многие подталкивают именно к такой трактовке – сказать, что все одно и то же, как был ГУЛАГ, так и остался. Но это даже не некорректно – это ошибочно.

Ведь что было раньше? Было общество страха. Оно разрушено. Тот вирус свободы, который КГБ пытался запихнуть обратно в головы диссидентов, вышел в мир и уже 15 лет «портит» людей. Они окончательно «испорчены» свободой. То есть для того, чтобы восстановить контроль и страх, которые были прежде, нужно опять убить миллионы людей. Но это невозможно – и я уверен, что это и не входит в намерения нынешнего российского руководства. Поэтому возврата к прошлому быть не может. Однако в любом процессе бывают подъемы и откаты – и сейчас мы являемся свидетелями одного из таких откатов.

Мне очень жалко, что происходит именно так. При моих первых встречах с Путиным мне казалось, что это образованный и современный человек, который понимает, как работает Запад, который понимает, что путь к величию России лежит через восприятие западных ценностей и через консолидацию с Западом. У меня были на него большие надежды. Но – и в этом можно обвинять его самого, или его окружение, или Америку, которая недостаточно внимательно отнеслась к первым шагам ей навстречу, – сегодня он безусловно ограничивает свободы. И я полагаю, что свободный мир должен решительно реагировать на это.

– Мы в основном говорим о принципах демократии, давайте перейдем к тактике. Новомодные теории экспорта демократии довели американцев до Ирака. Европейцы же пытаются, скажем так, соблазнять турок – вы, мол, измените то или другое, а мы, возможно, откроем перед вами двери ЕС. Итак, две тактики: европейская – привлечения и американская – насаждения. Какая более перспективна?

– Можно ли навязать демократию? Нельзя ее навязать. Нельзя человека заставить захотеть быть свободным. Но очень легко можно навязать человеку диктатуру: под лозунгом ли невмешательства в дела соответствующей страны, под предлогом ли того, что каждый народ имеет такого правителя, которого заслуживает. Главной задачей объявляется сделать этого правителя нам дружественным. В результате мы навязываем диктатуру, создавая чувство безысходности и брошенности внутри самой управляемой диктатором страны. А разговоры о том, что мы не можем навязать демократию, как раз и оправдывают фактическое навязывание диктатуры, якобы для обеспечения бoльшей безопасности и стабильности самих западных стран. Это ложная стабильность.

– В своей книге вы говорите о том, что государства, явным образом нарушающие права человека, не должны включаться в сообщество наций. Как будет проходить отбор? Как должно строиться взаимодействие между «избранными» и «недопущенными»?

– Я ставлю этот вопрос жестко. Считаю, что необходимо постоянно и четко связывать вопросы правоспособности государств с соблюдением ими прав человека. Например, если демократическая страна заключает долгосрочное соглашение с другой, обладающей гораздо более сложной в отношении соблюдения прав человека историей, то в договор должны быть внесены соответствующие ссылки и условия. И в случае изменения политического курса договоры могут пересматриваться. Нечто подобное должно использоваться всякий раз, когда западным демократиям приходится иметь дело с не вполне, скажем так, демократическими режимами.

С международными организациями дело обстоит проще. Ведь что такое международная организация? Это добровольное сообщество. А ООН как организована? Все страны, как только они признаются независимыми, автоматически включаются в ООН, становятся ее членами. Я не говорю, что ООН следует отменять, но я настаиваю на том, что необходимо отдавать себе отчет в крайней ограниченности ее функций. В то же время жизненно необходимо организовать сообщество стран, которые проходят town square test, и постараться добиться того, чтобы это сообщество стало для остальных стран подлинным магнитом.

Ведь сейчас что получается? Ни одна из первой десятки стран, обвиняемых в наиболее жестоком нарушении прав человека, не становится предметом разбирательства в структурах ООН. Потому что более половины стран мира – несвободные страны. Они и своему-то народу не дают высказаться! Как же можно ожидать, что руководители таких государств решатся наказывать себе подобных?

Я утверждаю: необходима организация, в которой только те страны, которые дают своему народу право голоса, сами получают такое право. Решения такой организации будут направлены на обеспечение большей свободы для всех жителей планеты.

– А возможно ли создать новую структуру на базе ООН или же предпочтительнее начать ее строительство с нуля?

– Было бы очень хорошо, если бы такая реформа стала возможной. Но вы и сами понимаете, что большинство стран ее не хотят. По крайней мере диктаторские режимы, которым прекрасно живется в нынешних условиях, ее не допустят. Я не вижу методов, какими это можно было бы реализовать. И получается нелепейшая ситуация: в то время как свободный мир, по существу, содержит ООН, эта самая организация если и не открыто управляется диктаторскими режимами, то по крайней мере адаптируется к их идеологии.

– В мире масса несвободных стран. И очевидно, что после приключений в Афганистане и Ираке американцы вряд ли бросятся их освобождать. Да и европейцы после провалов на референдумах вряд ли полны решимости расширять ЕС до Владивостока. Как Запад может в таких условиях поддерживать демократические движения в несвободных странах? Следует ли давать понять народам этих стран, какими благами они смогут воспользоваться в случае, если инициируют демократические преобразования?

– Мне кажется, что любой человек, который может выбирать между обществом страха и обществом свободы, выберет свободное общество. При диктаторских режимах, как я уже говорил, большинство людей постепенно становятся двоемыслящими – то есть они не верят в официальную идеологию, но и выхода тоже не видят. И есть небольшая кучка диссидентов, которые говорят то, что думают, и готовы платить за это. В интересах свободного мира – обеспечивать переход как можно большего числа двоемыслящих в стан диссидентов. Но для этого либо сам режим должен дряхлеть, и тогда переход в лагерь оппозиции начинает открывать определенные перспективы, либо Запад должен активнее оказывать диссидентам всяческую поддержку.

Более того, убежден, что самая правильная позиция – отказ от поддержки властей, нарушающих права человека. Практика показывает, что войска приходится посылать лишь против тех диктаторских режимов, которых первоначально поддерживают – и причем весьма активно – сами западные страны. Ведь диктаторские режимы по своей природе очень слабы, так как держатся на рабстве. И я часто привожу слова Андрея Альмарика, говорившего, что если часовой вынужден двадцать четыре часа в сутки держать ружье на изготовку, то когда-то он устанет, опустит ружье, и заключенный убежит. Именно поэтому и он, и Андрей Сахаров, и многие другие диссиденты с уверенностью предсказывали скорое падение коммунизма еще тогда, когда на Западе политики готовились иметь дело с СССР десятки лет. Мы же изнутри видели, каким рыхлым был этот режим, как быстро росло число двоемыслящих. В такой ситуации государство просто обречено надорваться – если, конечно, оно не получает значимой помощи или поддержки извне. Именно ее пытались обеспечить советские руководители в период разрядки, и именно ей мы пытались противостоять, требуя у Запада увязывать экономические отношения с СССР с положением дел с правами человека в Советском Союзе. И не надо агрессий – надо просто четко заявить: если вы хотите, чтобы западные державы были вашими друзьями, вы должны предоставить больше свободы своему народу.

При этом в отношениях с такими странами нужно четко давать понять их руководителям, что свободный мир находится на стороне диссидентов. Когда я встречался недавно с президентом Джорджем Бушем, который захотел обсудить со мной проблемы, поднимавшиеся в моей книге, то на его просьбу дать совет, наилучшим образом отражающий рекомендации, к которым я пришел, я сказал: «Господин президент, обращайтесь к диссидентам, к свободомыслящим людям в авторитарных странах, а не к диктаторам. Дайте вольнодумцам понять, что вы на их стороне, а не на стороне их угнетателей».

Такое выражение солидарности имеет огромное значение. Я прекрасно помню, как усиливала нашу веру в скорый конец режима позиция Рональда Рейгана. Как поляки на глазах менялись после обращений Иоанна Павла II. И я очень рад, что в последние месяцы президент Буш все чаще обращается в своих выступлениях к диссидентам, все чаще встречается с ними. Вне всякого сомнения, его позиция повлияла на события в Ливане, в Египте, возможно, отчасти и на Украине.

Повторю еще раз: тоталитарные режимы дряхлеют. Число верящих в их сомнительные идеологии сокращается. Количество двоемыслящих растет. И если свободный мир определит свою позицию, изменения смогут происходить гораздо быстрее. Чтобы не бояться диктатур, нужно дружить не с правительствами, а с народами. Правительства меняются, а народы непреходящи. И чем лучше и свободнее они живут, тем более мирной и совершенной будет наша планета.

Иерусалим

Из досье «НГ»
Натан (Анатолий) Щаранский – одна из самых заметных фигур в диссидентском движении 70-х годов. В 1977 г. он был арестован и приговорен к 13-летнему тюремному заключению. В 1986 г. амнистирован. Тогда же уехал в Израиль. Создал в 1995 г. политическую партию «Исраэль ба-Алия» («Израиль на подъеме»), объявившую главной задачей содействие социальной и профессиональной интеграции евреев, прибывавших в Израиль на постоянное место жительства. Успех партии на выборах в кнессет в 1996 г. привел Щаранского в кресло министра промышленности и торговли, которое он занимал до 1999 г., став затем министром внутренних дел. Уйдя в отставку с этого поста в июле 2000 г., Щаранский вскоре стал вице-премьером в правительстве Ариэля Шарона и занимал этот пост до начала 2003 г., когда был назначен министром по проблемам Иерусалима и отношениям с диаспорой. 2 мая 2005 г. он подал в отставку в связи с несогласием с предложенным Шароном планом размежевания, предполагавшим вывод еврейских поселений из сектора Газа и других палестинских территорий.


Комментарии для элемента не найдены.

Читайте также


Карнавальный переворот народного тела

Карнавальный переворот народного тела

Юрий Юдин

100 лет тому назад была написана сказка Юрия Олеши «Три толстяка»

0
457
Тулбурел

Тулбурел

Илья Журбинский

Последствия глобального потепления в отдельно взятом дворе

0
460
Необходим синтез профессионализма и лояльности

Необходим синтез профессионализма и лояльности

Сергей Расторгуев

России нужна патриотическая, демократически отобранная элита, готовая к принятию и реализации ответственных решений

0
375
Вожаки и вожди

Вожаки и вожди

Иван Задорожнюк

Пушкин и Лесков, Кропоткин и Дарвин, борьба за выживание или альтруизм и другие мостики между биологией и социологией

0
242

Другие новости