Валерий Мартынов
Отари Аршба: 'Главное – чтобы было кому наши богатства, и прежде всего Сибирь, поднимать и осваивать для нашего же блага'.
Фото Николая Ершова
-Я рад, что мне удалось раскачать на активный диалог всех: и сторонников, и противников миграции. Теперь мы знаем, что это вопрос для нации критичный, что он требует безотлагательного решения и в то же время в нем переплетено столько проблем, что разрубить узел одним ударом не получится никак. Уверен, что чем больше мнений и аргументов мы соберем в ходе нашей открытой дискуссии, тем более взвешенное и мудрое решение будет в конце концов принято.
Когда я поднимал эту тему, я прежде всего настраивался на диалог с экономистами и геополитиками. Но оказалось, что возражения лежат на самом поверхностном уровне обыденного сознания. Первый негативный всплеск эмоций, которым были встречены мои предложения, это обычные бытовые фобии: мигранты конкурируют при приеме на лучшую работу, сбивают цену на труд, размывают национальные ценности и культуру, посягают на долю в природных богатствах и портят генофонд. Словом, приезжие представляют угрозу нации, и поднимать эту тему может только человек, глубоко чуждый русским интересам.
Причем когда спрашиваешь каждого человека в отдельности, где он встретился с конкуренцией, где испортили национальные ценности или генофонд, вразумительного ответа получить не можешь. Наоборот, выясняется, что наши соотечественники давно превратились чуть ли не в римских рабовладельцев, активно использующих во всех сферах жизни труд бесправных нелегалов. Мы для виду ворчим «понаехали тут», возмущаемся антисанитарией и криминальными нравами, но активно пользуемся трудом мигрантов, мало им платим, а то и вовсе предоставляем только жилье и еду. Ведь большинство тяжелых, неквалифицированных и низкооплачиваемых профессий – «не для белых женщин и мужчин». Зачем же нам легализация мигрантов, которая неизбежно поставит их в один ряд с нами? Развитие «рабовладельческой» психологии, которая делит людей на белых и черных, – вот реальная угроза национальным ценностям и национальной психологии.
═
– Да, социологические опросы показывают, что общество в целом негативно относится к идее увеличения потока мигрантов, особенно легальным путем.
═
– С такой установкой общественного сознания трудно переварить заявление экс-премьера Егора Гайдара, что экономический рост возможен лишь при привлечении в страну минимум 700 тысяч иммигрантов ежегодно. Причем эти люди должны быть не просто гастарбайтерами, они должны хотеть остаться у нас, постепенно влиться в число жителей нашей страны.
Я скажу так – мы переварили татаро-монгол, переварим и иммигрантов, кто бы они ни были. Главное – чтобы было кому наши богатства, и прежде всего Сибирь, поднимать и осваивать для нашего же блага. Потому что пока они лежат мертвым грузом, а экономика скатывается к натуральному хозяйству, главную угрозу нации составляют не мигранты, а бедность и экономическая отсталость страны.
Обыватель мыслит примитивно, ему страшно, что у него лично что-то отберут, начнут с ним конкурировать. А экономика оперирует цифрами и жесткими временными сроками. И эти цифры неумолимы. Либо мы выходим из экономического кризиса и настраиваемся на экономический рост, либо экономика останавливается и мы вымираем целой нацией.
А рост экономики сейчас тормозится в основном из-за дефицита рабочих ресурсов. Людей катастрофически не хватает. В ближайшие пять лет этот дефицит может погубить и экономику, и государство. Давайте мыслить государственно, а не обывательски. Вот только некоторые выкладки. По данным Госкомстата, в 2002 году в промышленности не было заполнено каждое пятое рабочее место. За последние три года число вакансий в промышленности России возросло в три раза, в некоторых областях – в пять раз. Не следует забывать про еще одну тенденцию: новая сфера занятости – мелкий бизнес – впитала в себя до 20 процентов трудовых ресурсов. Чтобы Россия могла прийти к середине века с той же численностью населения, что имеется сейчас, ей необходимо привлечь в течение 50 лет от 35 до 70 миллионов иммигрантов.
═
– Не проще ли увеличивать численность собственного населения, чем привлекать иммигрантов? Например, все силы направлять на повышение уровня жизни, инвестировать в развитие человека. Даже такая простая мера, как повышение детского пособия до уровня, при котором мать с ребенком могут прожить, способна дать быстрый результат. Государство должно считать главным своим делом «сохранение и размножение российского народа», как писал Ломоносов.
═
– Получается замкнутый круг: чтобы поднять уровень пособий до западноевропейского, нужно поднять экономику, а чтобы поднять экономику, нужны кадры. То есть идею я целиком разделяю как принципиальную установку, но она даст результаты лет через двадцать пять, и то если пособия поднять прямо сейчас. Мы же говорим о неотложной необходимости ближайших пяти–десяти лет. Но даже и через двадцать пять лет при тенденции иметь одного-двух детей в семье россияне не смогут сохранить свою численность без мигрантов.
═
– Тогда напомню о еще одном аргументе противников миграции. Чтобы получить квалифицированные кадры, нужно не иммигрантов привлекать, а повышать цену на труд. Поднимите зарплату до западноевропейской – и к вам вернутся квалифицированные кадры, которые десять лет назад ушли в челночный бизнес. Высокие зарплаты удержат нашу молодежь, которая сейчас при первой же возможности массово уезжает на Запад. Какие высококвалифицированные кадры из китайцев и афганцев – они в принципе необучаемы из-за незнания языка. И кто будет их учить, если разрушена система профподготовки, отсутствует производственная база у ПТУ, не проводится каждые пять лет профперепись, как в прежние времена? Очевидно, что необходимость миграции лоббирует крупный капитал, чтобы иметь сверхприбыль от дешевого труда.
═
– Что касается повышения зарплаты, то она сейчас на 20 процентов опережает ту необходимую, которая должна была быть, если бы с трудовыми ресурсами дело обстояло нормально. Но загвоздка не в зарплатах. Мы за двадцать лет разрушили все НИИ, разогнали всех инженеров, ликвидировали систему профподготовки. Теперь спохватились – и рады бы возродить все, вкладывать деньги в кадры, в зарплаты... Ан нет, на это нужны годы и годы, а времени нет. А кроме зарплат надо еще десятилетиями вкладывать деньги в инфраструктуру промышленных городов, чтобы люди там жили, а не бежали в центр, все это – тоже время и деньги.
Помимо того следует напомнить, что нам в ближайшее время не из кого будет готовить профессиональных рабочих. Данные статистики неумолимы. После 2006 года начнется стремительная естественная убыль трудоспособного населения – примерно до миллиона человек в год. Далее она будет обвальной – в 2006–2015 годах людей, находящихся в трудоспособном возрасте, станет на 10 миллионов меньше. Мы уже сейчас испытываем такой дефицит молодежи, что количество выпускников школ практически сравнялось с количеством мест в вузах. Скоро вузы будут закрывать, не то что техникумы или ПТУ. Мы завтра окажемся страной поголовного юридического и экономического высшего образования. А инженеры и мастера нужны уже сейчас. Приходится инженерные кадры для «Запсиба» вывозить с Украины, из Ново-Краматорска.
Так что альтернативы мигрантам я в ближайшее время не вижу. Мы можем построить для новых кадров учебно-производственный комплекс на базе угольно-металлургических предприятий Сибири. Но нужно, чтобы они, во-первых, хотели освоить сложное инженерное дело, во-вторых, оставались работать в Сибири, в металлургии. Современная же российская молодежь, которой и так мало, норовит пойти в торговлю и менеджеры и переселиться в крупные города.
═
– А почему вы думаете, что мигранты будут стремиться в Сибирь, а не в крупные города европейской части? Можно, конечно, принять закон, направляющий их в Сибирь, но практически его реализовать невозможно.
═
– Вспомните, президент сказал: люди должны ехать не туда, куда они хотят, а туда, где они нужны. Для этого я считаю достаточным перейти от регистрации по месту пребывания к регистрации по месту работы, и разрешение на такую регистрацию выдавать только на основании утвержденных квот специалистов-профессионалов, нужных предприятию. Переход к такому способу регулирования миграции способен решить многие сегодняшние проблемы.
Ни в одной стране мира, кроме России, не сложилась ситуация, при которой приезжает кто хочет, куда хочет и занимается чем хочет. В Германии, например, мигранта направляют в определенный город – не в Берлин, а в Кельн или Франкфурт, и он там остается. У нас же 75% мигрантов принимает Москва и Московская область. Хотя там достаточно россиян из прилегающих неблагополучных областей.
Сейчас идет громадное перемещение масс людей с востока и севера страны в центр и на юг. Москва, Питер, Краснодарский и Ставропольский края стали центрами социальной и этнической напряженности, грозящей обернуться межэтническими конфликтами, ростом националистических настроений. Неудивительно, что руководители этих территорий вынуждены принимать самостоятельные, далекие от нормальной правовой основы, а зачастую и дискриминационные, жесткие регулирующие меры.
═
– Вы полагаете, что регистрации по месту работы будет достаточно, что бизнес возьмет на себя основные риски по приему мигрантов. Но ваш главный оппонент Сергей Кара-Мурза считает, что ни рыночная экономика, ни бизнес сами по себе с проблемой заселения Сибири не справятся, потому что там нужно на одного человека по 1500 долларов в год только на отопление. Можно ли говорить о привлечении мигрантов в Сибирь без соответствующих государственных программ?
═
– Сергей Кара-Мурза считает, что нужно привлекать не внешних мигрантов, а развивать внутреннюю миграцию как свободную миграцию равноправных граждан в том виде, в каком она сложилась в ХIХ веке и в советское время. А мы сейчас якобы демонтируем страну как единую державу, создаем анклавы благополучной жизни и в них хотим привлекать мигрантов с периферии для восполнения недостающей рабочей силы, а ведь это в принципе неверно.
Я так понимаю проблему: у нас, с одной стороны, есть рыночная экономика, которая предполагает свободную мобильность людей, передвигающихся в соответствии с законами спроса-предложения рабочей силы, едущих за более высоким уровнем зарплат и компенсаций. Так вот, в России свободная экономика есть, а мобильность населения отсутствует, в отличие, скажем, от Америки, где все население мобильно и перемещается из штата в штат за длинным рублем. У нас это вопрос сурового климата, отсутствия жилья, бюрократической регистрационной процедуры. В трудовую миграцию по стране вовлечено около 3 миллионов россиян. Это очень мало. Причем перемещаются они в крупные города с периферии, бегут от бедности и безработицы, заполняют вакансии в торговле и мелком бизнесе. Сейчас свободно в Сибирь не едут даже в нефтяные центры и Норильск.
Нам нужна высокая мобильность населения, возможность купить, арендовать квартиру, свободно переехать в другую область без социальных потерь. Но опять же это вопрос десятилетий, тема для благих пожеланий. В ближайшие пять лет в рамках рынка нам не обеспечить поворот людских потоков в Сибирь методами свободной рыночной экономики.
Значит, пока нет естественной мобильности, нужны государственные программы освоения Сибири, составной частью которых была бы миграционная политика. У царского правительства со времен Александра II была четкая политика освоения земель на востоке, заселения их людьми. В 30-е годы мы осваивали Сибирь, правда, не только добровольцами, но и ссыльными крестьянами и целыми народностями, а также узниками ГУЛАГа. Во времена развитого социализма вся страна строила БАМ, а значит, инфраструктуру прилегающих территорий. Сейчас там запустение. Люди покидают Сибирь, потому что видят, что государству они как жители Сибири не нужны. Отток провоцируется и отменой так называемых северных коэффициентов, хотя, по Аману Тулееву, эти надбавки – не льготы, а жизненно необходимые компенсации.
Обустройство Сибири должно стать приоритетным интересом государства, нужна новая комплексная программа по освоению Сибири и Дальнего Востока, но это не означает, что на его плечи надо взвалить выделение огромных субсидий. Государство должно разрабатывать и принимать соответствующие законы и концепции, которые позволяли бы бизнесу эти территории поднимать и осваивать. О субсидиях можно говорить только как о вложениях в строительство инфраструктуры потому что даже крупному бизнесу такие средства не освоить. Но инфраструктурные объекты можно сдавать потом бизнесу в аренду и таким образом возвращать государственные деньги. Это один из вариантов совместных действий бизнеса и государства по освоению Сибири. И такие совместные программы в тандеме бизнес–государство надо разрабатывать во всех областях, включая программы привлечения людей через миграцию.
═
– Общественное мнение не против того, чтобы организовать для освоения той же Сибири в первую очередь широкий прием соотечественников, русских и русскоязычных, из стран СНГ. Разве внутренней миграции и привлеченных соотечественников не будет достаточно, чтобы покрыть кадровый дефицит? Почему мы говорим о необходимости привлечения других национальностей?
═
– Разумеется, вакантное трудовое место будет заполняться зарубежным иммигрантом только после того, как от него не менее пяти раз откажется русскоязычный претендент. Но суть опять же в цифрах. Миф 90-х о том, что русские соотечественники из ближнего зарубежья хлынут потоком и поправят демографическую ситуацию в России, остался мифом. Да, после развала СССР мы получили такой качественный миграционный поток, которого в нормальных условиях не бывает. К нам из бывших республик ехали опытные специалисты с высшим и средним профессиональным образованием. Среди них больше всего было русских, и все остальные знали русский язык и наши правила жизни. Если бы мы смогли как следует организовать их прием, то получили бы приток в два раза больший. Но постепенно поток стал иссякать. Из неславянских республик в Россию выехали в 90-е годы до 3,5 миллиона человек, уже все выбрано из Таджикистана и Туркменистана, остался Узбекистан.
Цифры неумолимы: суммарный потенциал этнических русских из стран СНГ – 7–8 миллионов человек. Этого недостаточно, приходится ставить вопрос о миграции нерусских этнических групп, в первую очередь славянских, затем всех остальных.
═
– Пусть это будут славянские и неславянские мигранты из стран СНГ – все-таки сохранился общий менталитет со времен Советского Союза. Но ведь речь идет о заселении Сибири китайцами – разве это не реализация страшного предсказания из фильма Михалкова «Урга – территория любви» – «...это там, где раньше был Байкал и жили русские»?
═
– Остановить китайскую миграцию на Дальний Восток практически невозможно. Она проходит по многим каналам. Китайцы обходят легальные каналы регистрации и натурализации, предпочитая всему женитьбу на русских. За этим потоком стоит государственный интерес Китая, испытывающего давление безработного населения, доля которого доходит до 1/3.
Статистика прогнозирует, что при существующих миграционных законах к середине ХХI века в России может оказаться до 10 миллионов китайцев. Они станут вторым по величине народом России. В Приморском крае сейчас постоянно находится 200-тысячная китайская диаспора. На российско-китайской границе сложился огромный перепад демографического потенциала. Плотность населения на китайской стороне в 15–30 раз больше, чем на российской. На юге Дальнего Востока живет пять миллионов человек, а в трех провинциях Китая по другую сторону границы – более 100 миллионов.
Мы не можем запретить китайскую миграцию, но можем равномерно расселять китайцев по Восточной Сибири, а не концентрировать их на Дальнем Востоке, можем не разрешать им селиться национальными анклавами, которые не поддаются контролю. Мы должны привлекать вьетнамцев, корейцев, иммигрантов из Индии, Афганистана и стран Африки, чтобы разбавить китайцев. Если мы не будем этого делать и пустим ситуацию на самотек, как сейчас, то к 2050 году 85 процентов населения Дальнего Востока и Приморья могут составить китайцы. Дальше возможен «косовский сценарий». То есть при таком этническом составе населения не кажется невероятной возможность проведения референдума о присоединении региона к Китаю, в ходе которого подавляющее большинство жителей выскажется «за».
Нужно отдавать себе отчет в том, что чем дальше мы будем закрывать глаза на законодательные прорехи в миграционных законах, на сложность и практическую невыполнимость легальных процедур, тем меньше будем в состоянии контролировать нелегальную миграцию китайцев. В Хабаровске годами нелегально живут китайцы, в суде они периодически выигрывают дела об отмене принудительной депортации благодаря несовершенству наших миграционных законов. Живут закрыто, общиной, которую невозможно контролировать, и само ее существование на границе вызывает опасения. Нужно переломить, остановить эти процессы, направить миграцию туда, куда нам нужно.
═
– Какие законодательные изменения в миграционных процедурах вы предлагаете сделать в первую очередь?
═
– Еще раз хочу подчеркнуть, что я не сторонник того, чтобы просто настежь открыть двери. Конечно, миграционные процессы должны быть переданы от органов МВД в самостоятельное гражданское, а не силовое ведомство. Но главное – разработать максимально внятную и облегченную для исполнения гражданскую процедуру. Чтобы она была выполнимой, регулировалась по принципу «одного окна» и не была непреодолимой и для работодателя, и для работника.
Тут нужны не отдельные законы – нужно строить продуманную и дальновидную протекционистскую политику. Протекционистская иммиграционная политика предполагает создание в стране благоприятной обстановки для приема и жизни мигрантов. Она подразумевает формирование доброжелательного отношения к мигрантам со стороны населения, разработку разветвленного, гибкого и простого в реализации правового поля в отношении предоставления вида на жительство, трудового найма, частного предпринимательства, аренды земли, обзаведения и владения собственностью. Только с помощью такой политики, а не посредством запретительных мер можно заставить мигрантов расселяться по территории Сибири в соответствии с интересами бизнеса и экономики, не жаться в закрытых для контроля анклавах, только так можно создавать предпосылки для их обрусения и слияния с коренным населением.
Разумеется, упрощение механизма привлечения трудовых мигрантов должно сопровождаться ужесточением контроля над пересечением границы, использованием рабочей силы работодателями, условиями труда мигрантов, соблюдением их прав и сроков пребывания. Важен также контроль над порядком налоговых и социальных отчислений из зарплат мигрантов. Надо усилить наказание за содействие нелегальной миграции, за незаконный въезд, пребывание и занятость, нарушение прав мигрантов и нелегальное использование их труда. Сейчас наплыв иностранцев вызван тем, что государственная граница со странами СНГ практически открыта, отсутствует визовый режим и не отрегулировано законодательство по борьбе с незаконной иммиграцией.
Многие конкретные механизмы придется разрабатывать заново. Например, ввести балльную систему трудовой миграции по примеру Канады. Провести контроль и аудит потребностей в профессиональных кадрах реального сектора экономики. Или организовать биржу вакансий, которая собирала бы заявки предприятий, разработать принцип построения квот на основании этих заявок. Квоты должны быть эластичными. Сейчас же бизнес-структуры должны подавать заявки на наем рабочей силы за год вперед, что лишает бизнес гибкости. Нужно регистрировать мигрантов исключительно по месту работы, а не по месту пребывания, что само по себе способно навести порядок в неконтролируемой миграции. И конечно, главное – разработать механизм финансирования новых миграционных процессов. Думаю, львиную долю финансирования способны будут взять на себя предприятия-работодатели.
