Вадим Соловьев
Шимон Перес: 'Народам, живущим в безопасности, сложно понять тех, кто постоянно испытывает террор'.
Фото Reuters
– Господин Перес, как вы оцениваете предстоящий визит российского президента в Израиль?
═
– Это особый прецедент. Борис Ельцин побывал в Израиле как-то на рождественских праздниках, но это был не официальный визит, а поездка по святым местам, не больше. К тому же в то время он уже не исполнял обязанности президента. Владимир Путин как действующий глава Российского государства впервые официально посетит Израиль. Сам по себе этот факт характеризует серьезные перемены в России, а также существенные изменения в российских официальных подходах к проблемам Ближнего Востока. Таким образом, открывается новая глава в российско-израильских отношениях и вместе с ней и новый этап в отношениях Ближнего Востока с Россией. Это уже не идеологическая Россия, а политическая Россия. Это не та Россия, которая занимает какую-то одностороннюю позицию, а Россия, выступающая в поддержку мира.
═
– Как вы восприняли изменения, происшедшие в России после падения коммунистической системы? И как эти изменения отразились на отношениях России и Израиля?
═
– Россия не развалились, коммунизм развалился. Коммунизм, который выступал с такой силой за диалектику, сам стал жертвой диалектики. Меня удивляет вот что. Такой неумный режим породил так много интеллигентов, выдающихся людей искусства, что в это сложно поверить. Никогда еще в истории диктаторские режимы не создавали такую интеллигенцию: в конце концов, духовный уровень советского народа превзошел уровень интеллектуального потенциала режима. Россию и Европу по большому счету связывает интеллигенция.
В Израиле проживает около миллиона русскоязычного населения. Радио, газеты, журналы, театры на русском языке – это повод для израильской гордости. Когда мы слушаем российские песни, мы считаем, что вы взяли их у нас. Целое поколение было воспитано на русской литературе. Я читаю Пушкина на иврите и не понимаю, как он мог писать по-русски. Это особое культурное пространство между двумя странами. И англосаксонская власть разума.
Я выбираю власть российской души. Это и есть особые отношения, которые связывают Израиль и Россию. Я был удивлен, когда узнал, что Толстой изучал иврит. Главный раввин Москвы прожил неделю в Ясной Поляне, где составлял словарь иврита, но его, к сожалению, не удалось обнаружить в архивах. Толстой вел переписку с Шоломом Алейхемом. После погрома в Кишиневе Шолом Алейхем попросил Толстого написать рассказ для книги, доходы от которой предназначались жертвам погрома. Толстой написал рассказ.
═
– Как вы смотрите на перспективу палестино-израильского урегулирования ?
═
– Произошли три больших события, вызывающих оптимизм. Во-первых, коренным образом изменился мир. Он больше не делится на Запад и Восток с политической точки зрения, а также с экономической – на Север и Юг. Существует только одно деление, и оно определяет все – это террор и антитеррор. Ситуация такова, что сегодня нет места для нейтрального блока в международных делах, блока неприсоединившихся стран. От Чечни и до Ирака – это один и тот же фронт.
Второе событие – уход с политической сцены Ясира Арафата. Я работал с Арафатом довольно длительное время и могу честно оценить его роль в двух предложениях. Без него процесс урегулирования палестинской проблемы не начался бы, но с ним этот процесс не продолжился бы. Есть такие примеры в истории: какой-то политик хорош для начала дела, но не подходит для его завершения.
Третье – это изменения, которые произошли в правящей партии Израиля. Прежде партия «Ликуд» постоянно выступала за единый и неделимый Израиль. Сейчас пришло понимание того, что нет иного выхода, кроме как разделить эту территорию. Да и мир пришел к выводу, что другого пути не дано. Путь сложный, чреватый опасностями. Это все равно, что идти по проволоке, натянутой под куполом цирка, или передвигаться по тонкому льду – провалы поджидают на каждом шагу. Надо быть предельно внимательным и осторожным, продвигаясь к цели.
═
– Как вы считаете, план «Дорожная карта», направленный на отделение израильского государства от палестинского, окончательно зашел в тупик?
═
– Нет ничего окончательного в политике. История может двигаться с разными скоростями. Но история никогда не движется вспять. Террор проиграет, если будет придерживаться прежних позиций. Новые политические веяния изменяют заскорузлые традиционные подходы. Нельзя жить за счет каких-то установок раз и навсегда: границы не так важны, суверенитет не так важен, и нет необходимости в военной силе. Меняется стратегия, меняются средства и способы ее достижения. Мы только в начале пути.
Возможно, армейским подразделениям придется силой выселять евреев из поселений на палестинских территориях. Это будет травма для населения страны, травма, ограниченная по времени. Все это будет выглядеть довольно тяжело. Но это не перерастет в гражданскую войну. Будут скандалы, крики, угрозы. Но никто не прибегнет к оружию.
═
– Почему Европа не поддерживает акцию по сооружению стены безопасности, отделяющую Израиль от палестинцев? Что изменилось в позиции Европы по поддержке Израиля?
═
– Я не уверен, что это можно объяснить. Так же как сложно объяснить антисемитизм. Семитизм – это болезнь не евреев. Так же, как есть антисемитизм без евреев. Антисемитизм – это такая заразная болезнь, которая живет за счет собственных сил. Я бы не стал утверждать, что европейские правительства заражены антисемитизмом, но в Западной Европе в целом антисемитизм присутствует. Каждый раз, когда антисемитизм всплывает на поверхность, это отнюдь не означает, что Израиль дает для этого повод, делая какую-то ошибку.
Европа сильно изменилась в последнее время. Она стала единой, но не смогла остаться христианской. Падение рождаемости обусловило колоссальный приток иностранных рабочих, большинство которых мусульмане. Во Франции никогда не думали, что здесь поселится до 10 миллионов североафриканцев. Так же, как два или три миллиона выходцев из Турции. Европейские демократы – левые и правые – работают на те голоса, которые еще не определились со своим политическим выбором. Волей-неволей зазвучали антиизраильские высказывания. Пресса моментально подхватывает их.
Народам, которые живут в безопасных условиях, сложно понять тех, кто постоянно испытывает террор. Шведам, например, очень тяжело понять, что происходит в Израиле. Нас спрашивают, почему вы не можете быть такими, как шведы. И при этом не понимают, что это не мы такие, а ситуация, в которой мы оказались. Такие настроения существуют, несмотря на тот факт, что Израиль вернул территории Египту, Иордании. Мы готовы отдать почти все территории палестинцам. Мы победили, и мы вышли с территорий. Причем вышли самостоятельно, никто на нас не давил. Мы не хотим быть народом-захватчиком.
═
– Вы и премьер-министр Ариэль Шарон всегда были идеологическими противниками. Шарон предпочитал действия с позиции силы. Сегодня в решении палестинского вопроса доминируют принципы, близкие к политическим методам решения проблем. Считаете ли вы, что состоялось некое историческое торжество вашей позиции?
═
– Я думаю, что это так. Мы всегда считали, что нет другого выхода, как размежевание с палестинцами. Я предпочел бы это сделать в двустороннем порядке. Но политика – это не только то, что ты хочешь, а то, что возможно. А возможно то, что поддерживает большинство населения. Я предпочитаю какое-то промежуточное решение, которое устраивает большинство, далеко идущим решениям, поддерживаемым меньшинством. Кроме того, в условиях Израиля переговоры о мире – это всегда переговоры с двумя сторонами. Не только с твоим противником, но и со своим собственным народом. Меня постоянно спрашивают, почему я соглашаюсь на далеко идущие уступки. Убеждать весьма трудно.
И Шарон, и я – мы находимся в таком возрасте, когда можно позаботиться о молодых, в частности принять те решения, которые молодым людям даются тяжело.
═
– Каковы ваши личные отношения с Шароном?
═
– Мы знакомы уже 60 лет. Разобраться в наших отношениях непросто. Мы уважали одного и того же человека Давида Бен Гуриона. Я исполнял обязанности его заместителя в Минобороны, а Шарон был самым любимым его офицером. Я избрал одну политическую стезю, Шарон – другую. Но мы всегда старались поддерживать личные отношения, несмотря на разногласия.
═
– Израиль демонстрирует серьезную обеспокоенность ядерной программой Ирана. Следует ли ожидать военной конфронтации с этой страной, удаленной на несколько сотен километров от границ с Израилем?
═
– Сегодня расстояние между государствами измеряется не географическими величинами, а радиусом действия ракет. Когда у какой-то страны появляются баллистические ракеты, то это уже представляет опасность. Если эти ракеты еще и с ядерными боеголовками, то уровень угрозы становится еще выше. Но наибольшая опасность сокрыта не в характере оружия, а в существе правящего режима.
Иран, на наш взгляд, представляет собой самое экстремистское государство в исламском мире. Его руководство испытывает даже не национальные, а всемирные амбиции. Потому что религия не принадлежит какой-то отдельной нации. Религия – это всемирные амбиции.
Израиль видит в Иране наибольшую опасность для себя. Мы не думаем, что это угроза только для Израиля, это опасность для всего мира.
═
– А если апелляция к международной общественности окажется безрезультатной, готов ли Израиль предпринять военные действия?
═
– Мы не готовим военного сценария. Мы считаем, что в любом случае это международная проблема. И мы предоставляем возможность миру заниматься ее решением. В политике нужно не только инициировать события, но и уметь сдерживаться. Дело в том, что все знают, как начать войны, но лишь немногие знают, как их завершать.
═
Из досье «НГ»
Шимон Перес родился в Белоруссии в 1923 году. Эмигрировал в Израиль вместе с семьей. В 1952 г. поступил на службу в Минобороны Израиля. В 1959 году назначен одним из заместителей главы военного ведомства, курировал военно-промышленный сектор. В 1969 году вошел в кабинет министров, возглавлял ряд министерств. В 1973 году стал министром обороны. Занимал пост министра иностранных дел в 1986–1988, 1992–1995, 2001–2002 годах. Избирался премьер-министром Израиля на периоды 1984–1986 и 1995–1996 годов. Назначен на должность вице-премьера в январе 2005 году.
═
Тель-Авив–Москва
