Евлалия Самедова
Виктор Ивантер убежден, что ключом к общественной стабильности является достойная оплата труда.
Фото Фреда Гринберга (НГ-фото)
-По официальной статистике, доходы богатых у нас в стране в 14 с лишним раз превышают доходы бедных. Я слышала, у вас есть какие-то другие данные. Это так?
═
– В принципе и официальная статистика имеет право на существование. Я, честно говоря, думаю, что разница в показателях – не самое интересное. Достаточно того, что общество понимает: этот разрыв у нас значителен и он больше, чем в Европе или Штатах. И основная сложность здесь заключается не столько в проблеме морального толка, сколько в том, что это создает не очень благоприятный климат в стране. У нас ведь не только разрыв между богатыми и бедными велик, у нас недопустим сам уровень бедности. Он работает против социальной стабильности в обществе и создает систему так называемой застойной бедности. При этом в число бедных людей у нас попадают те, кто должен бы относиться к среднему классу. Это люди целого ряда вполне интеллигентных профессий, прекрасно подготовленные, с высоким уровнем квалификации.
В свое время большевики вместо того, чтобы ликвидировать бедность, ликвидировали богатых. Наши радикальные реформаторы сделали все точно так же, только с точностью до наоборот – они реанимировали богатых. Но бедность нельзя ликвидировать ни уничтожением богатых, ни их реанимацией. То есть получается, что бедностью никто не занимался и не занимается. Это серьезная социальная проблема. Обычно говорят: дескать, у нас такая дурная ментальность – богатых не любят. А где, в какой стране их любят? И вообще почему их нужно любить? Мне кажется, только извращенцы любят богатых... Можно любить женщин, вино, лошадей, но любить богатых – это странно. Надо понять, что можно сделать с этой проблемой. Первое, что приходит в голову, – отдать те ресурсы, которыми располагает власть, бедным.
═
– Как это возможно технически?
═
– Берется профицит бюджета, накопленный и текущий, и раздается. Все говорят, что это приведет к инфляции, но я думаю, что проблему роста цен можно минимизировать.
═
– Каким образом?
═
– Есть способы. Например, вы даете деньги не вообще, а определенным образом их направляете – на жилье, например. Еще есть талоны – средство, распространенное в США, так называемые foodstamps. Разумеется, при этом никуда не деться от мошенничества и спекуляции этими талонами, но это, в общем и целом, не очень существенно. Другое дело, что это вообще не способ ликвидации бедности. Я вообще не думаю, что можно ликвидировать бедность. Другое дело, что голодных, разутых и бездомных быть не должно. Если они существуют, это означает, что власть ведет себя неверно. Что же касается вообще бедных, то их количество можно сократить только на фоне экономического роста. А для этого нужно работать. А мы что делаем? Все наоборот. Принято законодательное решение не работать половину января. Если говорить всерьез о необходимых, пусть при этом и непопулярных мерах, то нам крайне важно было бы вернуться к 48-часовой рабочей неделе, разумеется, при соответствующем увеличении зарплаты. Если мы хотим жить благополучно, надо работать каждый день.
═
– Но ведь бюджетники у нас и так работают...
═
– Смотря кого вы имеете в виду.
═
– Тех же учителей, например.
═
– Согласен, основная масса учителей у нас работает и имеет большую нагрузку. Их работа действительно по большому счету носит благотворительный характер. Но тут нелишне вспомнить историю. Почему у нас феминизированное образование? Потому что изначально это были вторые работники в семье. Работа учителя очень интересная и живая, это вам не болванку металлическую тачать. Поэтому люди согласны работать за столь мизерную зарплату в том случае, если, скажем, супруг обеспечивает прожиточный минимум. Там, где этого нет, все носит гораздо более драматический характер. То же самое у нас с врачами. Все это я понимаю. Но начинать надо не с этого, как ни прискорбно, а с увеличения заработной платы в рыночном секторе. Мы провели все рыночные реформы, какие могли, какие нужно и даже какие не нужно, но главной реформы – реформы оплаты труда – мы не провели.
Какие были претензии, собственно говоря, у общества к советской власти? Говорили: как нам платят, так мы и работаем. Что-нибудь поменялось? Ничего, за исключением отдельно взятых отраслей. Вот я много лет занимался банковским сектором. В конце 1960-х у меня вышла книжка, посвященная этой проблеме. Там было доказано, что банковская сфера отстает в оплате от других отраслей. Сейчас все ровно наоборот. Я недавно выступал перед банкирами и сказал им: давайте попробуем бухгалтеру банка платить 3 тысячи рублей. Сколько времени банк просуществует? Все смеются. Хорошо┘ А почему же вы думаете, что, если на Волжском автозаводе средняя зарплата 8 тысяч рублей, они вам будут гайки крутить? Не крутят и не будут. Нигде в мире приличный автомобиль не производят за 8 тысяч рублей.
═
– Говорят, у нас дешевая рабочая сила...
═
– Смею утверждать, что дешевой рабочей силы у нас нет и не было. Действительно, уровень оплаты труда в бывшем Советском Союзе был ниже, чем на Западе, но при этом люди так или иначе имели бесплатное образование, здравоохранение, практически бесплатные квартиры, дешевые коммунальные услуги, детсады, пионерлагеря и прочее. Если вы все это сложите, выйдет, что рабочая сила была не такой уж дешевой. Что же такое дешевая рабочая сила? Это не просто когда люди мало получают, а когда они получают мало, а работают много и эффективно. Можно привести в пример Бангладеш или Китай. В России, наверное, найдется немало людей, готовых получать 150–200 долларов, но работать за эти деньги они не будут. Что мы такого продали в мире, где мы конкурируем за счет дешевой рабочей силы?.. Низкая оплата труда приводит к тому, что мы производим неконкурентоспособную продукцию в тех отраслях, где требуется качество.
При этом в нефтяной отрасли, например, мы имеем зарплату выше, чем в других, но ниже, чем это возможно. А все из-за того, что человек не может сказать: мне не нравятся ваши условия, я уйду на ту же зарплату, к примеру, в машиностроение. У него нет такой возможности. Наши сырьевые компании являются монополистами на рынке труда и используют это преимущество в полной мере.
═
– Что нам даст высокая зарплата помимо внутреннего удовлетворения?
═
– А это очень выгодная вещь, причем для всех. И придумал это не я, а Генри Форд I. Высокая зарплата позволяет предъявить к работающим более высокие требования. Конечно, при этом могут появиться люди, не отвечающие этим требованиям. Это означает безработицу, а она в масштабах больше 5–6% для нашей страны недопустима. С другой стороны, повышение эффективности создаст в обществе дополнительные ресурсы, что, в свою очередь, решит проблемы оплаты труда бюджетников. Здесь есть два способа. Либо рыночный сектор получает достаточно высокие доходы и может платить высокие налоги, за счет которых государство будет поддерживать стандарты здравоохранения, просвещения и всего остального. Либо часть этих услуг будет коммерциализирована, но у общества будет платежеспособный спрос на эти услуги.
═
– Хорошо, с необходимостью увеличить зарплату в рыночном секторе все ясно. А как это можно сделать?
═
– Нужно продиктовать бизнесу минимально необходимый (не для прожития, а для эффективной работы), нормативный уровень оплаты труда. Бизнес должен перестать клянчить у президента закон, в котором было бы написано, что «ничего не отберут». Я считаю, что нет никакой проблемы взаимоотношений бизнеса и власти. Есть проблема взаимоотношений бизнеса и общества. Общество недовольно крупным бизнесом, а крупный бизнес опасается за свою собственность. Нормальная зарплата позволяет сделать так, что удовлетворены будут и те и те. Если человек будет получать за свою работу адекватные деньги, он не позволит деприватизировать предприятие своего работодателя и вообще что-то поменять. Если же этого не будет, всё деприватизируют к чертовой матери и устроят очередную революцию. Надо понять, что именно проблема оплаты труда является фундаментальной, а ее решение может стать ключом к социальной и экономической стабильности.
═
– То есть, грубо говоря, государство должно предложить бизнесу сделку: мы снижаем вам налоги, а вы платите хорошую зарплату?
═
– Конечно. В цивилизованном обществе существует система трехсторонних отношений: профсоюзы берут на себя ответственность за наемную рабочую силу, союзы предпринимателей берут на себя ответственность за работодателей, а государство отвечает за бюджетников – милиционеров, военных, учителей, врачей и так далее. Кто у нас может взять на себя ответственность за действия предпринимателей? У нас есть, скажем, РСПП и ТПП, но они не могут за все отвечать. Федерация независимых профсоюзов (при всем моем уважении к господину Шмакову) тоже по большому счету ничего не решает. К государству предъявляется масса претензий, совершенно оправданных, но оно же тоже не может отвечать за всех. И вот именно для того, чтобы альянс власти и бизнеса был продуктивным, нужно решить в первую очередь проблему взаимоотношений бизнеса и общества. Все остальное второстепенно.
═
– А как государство может заставить бизнес платить большую зарплату?
═
– Бизнес – это эгоистическая система. Следовательно, есть два способа заставить его платить больше. Один – это объяснить ему в процессе переговоров, что ему это выгодно. Второй – это забастовки и всякие революции. Власть должна объяснить бизнесу, что он платит высокие налоги на оплату труда, потому что таким образом компенсируется низкая зарплата. По этому вопросу надо договариваться, оформлять это системой соглашений и законов. Речь ведь идет не о том, чтобы с завтрашнего дня всем в 5 раз повысить зарплату, а всего лишь о нормативном для России окладе для работающих в рыночном секторе. Да, бедность сосредоточена отнюдь не там, но именно этот сектор является ключевым в вопросе уменьшения числа малоимущих.
═
– А что вы можете сказать о пресловутом среднем классе? У нас он есть?
═
– Вообще средний класс – это некая политологическая абстракция. В разных странах и в разных социальных системах она выглядит по-разному. По определению средний класс – это люди, у которых есть жилье, автомобиль, дача, мебель и техника, и все это – в кредит. Это значит, что такие люди кровно заинтересованы в том, чтобы регулярно получать то, что они получают, и чтобы никаких безобразий в стране при этом не было. Эти люди заинтересованы в экономической и политической стабильности. Это и есть по факту средний класс. В 1998 году в России такие люди почти исчезли, но сейчас они вновь появляются.
═
– И все они в основном сосредоточены в Москве и Санкт-Петербурге?
═
– Теперь по поводу столиц. Разрыв между ними и периферией есть не только в России. Есть он и во Франции и в Америке. Просто в России этот разрыв носит драматический характер, потому что через Москву проходят основные денежные потоки. При этом нельзя путать московские деньги и деньги в Москве. Московские деньги дают возможность правительству Москвы достаточно благополучно вести себя в отношении социально уязвимых групп, а вот деньги в Москве приводят к высокой степени криминализации. Второй оазис – это регионы, ориентированные на сырьевые ресурсы. Разрыв, который существует между столичными и сырьевыми регионами – с одной стороны, и всей остальной страной – с другой, сократится, как только мы перестанем жить исключительно за счет продажи сырьевых ресурсов, а главный упор сделаем на обрабатывающую промышленность.
