Андрей Терехов.
Дмитрий Саймс: «Отношения между Путиным и Бушем строятся не только на взаимной симпатии. Каждая сторона получила от этих отношений немалую выгоду».
Фото Александра Шалгина (НГ-фото)
– Господин Саймс, какова ваша оценка российско-американских отношений накануне саммита Буш–Путин? Произошли ли в них изменения по сравнению с первыми президентскими сроками двух президентов?
═
– Думаю, что фундаментальные изменения пока не произошли. Правительство Путина и администрация Буша, как мне кажется, сохраняют линию на стратегическое партнерство и видят, несмотря на имеющиеся разногласия, для себя в этом партнерстве реальные, серьезные преимущества. Именно во имя этого и организована встреча в верхах в Братиславе. С другой стороны, общий фон отношений изменился в худшую сторону, по крайней мере если речь идет о Соединенных Штатах, где СМИ, Конгресс, общественное мнение в целом все более критически воспринимают происходящие в России события, а также действия Москвы в ближнем зарубежье, которые рассматриваются как проявления неоимпериализма.
═
– Что послужило импульсом к усилению негативного отношения к России в Конгрессе, администрации, общественном мнении: «дело ЮКОСа», украинские выборы или что-то еще?
═
– Наверное, произошла комбинация вещей, и, как говорят марксисты, были объективные и субъективные факторы. Под объективными я имею в виду то, что произошло с российскими СМИ, особенно с НТВ, а также возросшее влияние властей на первый и второй каналы телевидения. Сюда также относится и то, что случилось с Думой, которая, как представляется здесь, не играет большой самостоятельной роли. Поэтому у многих в США складывается впечатление, что и СМИ, и парламент потеряли в России свою актуальность и что у одной ветви власти – исполнительной – стало слишком много контроля.
То, как обошлись с ЮКОСом, здесь практически никто не мог одобрить или по крайней мере понять. В числе этих людей и те, кто прежде негативно относился к действиям самого ЮКОСа и не являлся сторонниками Михаила Ходорковского. То, как ситуация с ЮКОСом разрешилась, как был проведен аукцион по «Юганскнефтегазу», когда абсолютно неизвестная группа откуда-то обнаружила миллиарды долларов и выиграла аукцион без соперников. Я не могу найти здесь никого, кому бы это понравилось.
Если раньше у России здесь были сторонники среди тех, для кого очень важно развитие демократии, то то, что произошло с парламентом и СМИ, превратило этих сторонников в противников России. Бизнес не занял такую критическую позицию, но он тоже потерял интерес выступать в качестве группы поддержки России. Ведь когда здесь видят, как высокопоставленные чиновники президентской администрации становятся председателями совета директоров компаний, не до конца понятно, что это означает, как с этими компаниями сотрудничать, если ты иностранная фирма. Ведь если вдруг у партнеров возникнут противоречия, довольно трудно будет переспорить компанию, у которой большие возможности на высоком уровне, в Кремле.
Кроме того, на отношение к России повлияли также события в Грузии и особенно на Украине. И конечно, то, как российская власть проявила себя в ходе президентских выборов в Чечне, которые все международные наблюдатели считали, мягко выражаясь, непрозрачными.
Все это объективные факторы. Субъективные же факторы заключаются в том, что в России нет информационной политики, которая была бы здесь видна и понятна. Президент Путин является и главой исполнительной власти, и своим основным публичным представителем. Многие вещи, происходящие в России, российской властью адекватно не объясняются, и поэтому площадка в США достается тем, кто относится к России критически. Бывшие олигархи и капитаны большого российского бизнеса наняли самых дорогих и эффективных американских лоббистов и адвокатов. Они очень хорошо знают, как отстаивать свои интересы, и противовеса этому со стороны исполнительной власти в России я пока не видел. Было бы проще, если бы в России были журналисты, которые воспринимались бы как реальные создатели общественного мнения, и законодатели, у которых была бы какая-то независимая база, и которые пользовались бы авторитетом. Эти люди могли бы сказать свое веское слово. Но уменьшив возможности остальных секторов элиты, федеральная власть создала ситуацию, при которой, когда ей нужна поддержка, опереться практически не на кого.
═
– Многие аналитики полагают, что единственным действенным механизмом в урегулировании разногласий между Россией и США остаются личные контакты президентов. Чего вы ожидаете от встречи на высшем уровне в Братиславе?
═
– От Братиславы я жду успеха, поскольку эта встреча проводится в первую очередь для того, чтобы дать импульс российско-американским отношениям. Когда у обеих сторон есть такое желание, это должно произойти. И никаких непреодолимых препятствий я этому не вижу. В отношениях России и Соединенных Штатов нет сейчас таких антагонистических противоречий, нет такого конфликта, которые были в прошлом, например, ракеты на Кубе или Шестидневная война. Так вот, сейчас нет конфликта, который помешал бы двум президентам сказать, что они в принципе обо многом договорились.
Полагаю, что говорить о том, что отношения между двумя президентами строятся только на взаимной симпатии – большое упрощение. Взаимная симпатия, конечно, дело очень хорошее, но я думаю, что ни Путин, ни Буш не являются наивными идеалистами, чтобы строить отношения только потому, что они понравились друг другу. В отношениях очень много конкретики, и каждая сторона получила от этих отношений весьма немало. Каждая сторона не хочет эти отношения без нужды ломать. Но, как я уже говорил, все развивается на известном фоне, особенно в США, где общественное мнение и мнение Конгресса весьма важны. И в силу этого линию на партнерство с Россией Бушу будет проводить труднее. Ему придется все больше ее объяснять и обосновывать. Буш будет говорить Путину о российской внутриполитической ситуации опять-таки не обязательно потому, что он сам критически относится к России, а потому, что это становится препятствием для расширения отношений. И я думаю, что если бы Буш об этом не сказал Путину, он бы просто ввел своего партнера в заблуждение. Наверное, и у Путина в Братиславе появится интересная возможность пояснить свою позицию Бушу. Эти аргументы Бушу будут нужны в диалоге с американским Конгрессом и средствами массовой информации.
═
– Разделяете ли вы точку зрения некоторых американских комментаторов, согласно которой Путин нравится в администрации только Бушу и Кондолизе Райс?
═
– Нет, не разделяю. Во-первых, я знаю целый ряд других людей, у которых Путин вызывает уважение. Слово «нравится» мне трудно употреблять всерьез, когда речь идет о межгосударственных отношениях. Они могут импонировать друг другу на личном уровне, и, кстати, очень многие считают Путина обаятельным человеком, как и президента Буша. Но опять-таки не на этом строятся отношения. Вице-президент Дик Чейни и министр обороны Дональд Рамсфелд также неизвестны как ястребы в отношении России.
Я бы не стал упирать на то, кто кому нравится. Возьмем в качестве примера Северную Корею, которая на днях заявила, что обладает ядерным оружием. Хотя центральным игроком в урегулировании данной проблемы, по мнению Соединенных Штатов, является не Россия, а Китай, российская позиция также немаловажна. А в отношении давления на Иран Россия является одним из центральных игроков. Америка хочет, чтобы Россия прекратила или минимально сузила свое ядерное партнерство с Ираном. Если Иран отказывается идти на эти меры, к которым его склоняют европейские страны и которые он сам обещал предпринять, тогда остается только два варианта, причем не взаимоисключающих: война и санкции. Можно сначала попробовать санкции, а если они не срабатывают, тогда администрация будет думать о военных решениях. Чтобы ввести санкции, должен проголосовать Совет Безопасности ООН, где Россия является постоянным членов с правом вето. Если подумать обо всех этих темах, становится понятно, почему партнерство с Россией продолжает иметь смысл для Америки.
Возьмем энергетику. Почему многие относятся здесь критически к тому, что было проделано с ЮКОСом? Не только потому, что они считают, что нельзя таким образом использовать судебную систему, не только потому, что непонятно, как налоговая полиция становится чуть ли не главной силой в государстве, но потому, что сейчас очень высокие цены на нефть, которые мешают развитию Америки. И в американских интересах, чтобы Россия расширяла свое производство энергии. По мнению глав американских нефтяных компаний и американских аналитиков, Россия не может сделать это без крупных иностранных инвестиций. Поэтому если она иностранных инвесторов оттолкнет, то в первую очередь она накажет себя, но также Москва накажет и международные энергетические рынки. В американских интересах, чтобы российская энергетика преуспевала.
═
– В газете «Нью-Йорк таймс» недавно была публикация, согласно которой Америка разрабатывает новое ядерное оружие. Несколько месяцев назад президент Путин заявил, что у России скоро также появится новое ядерное оружие. Не являемся ли мы свидетелями очередного витка гонки вооружений?
═
– Еще во время администрации Рейгана, в середине советской перестройки, в Вашингтоне была организована так называемая военная игра. Американского президента играл Брент Скаукрофт, бывший и потом еще будущий помощник президента США по национальной безопасности, а на роль Горбачева избрали меня. Мы очень долго проигрывали конфликт в центре Германии, и пришли к выводу, что возможен только один вариант возможного применения ядерного оружия: если бы не СССР, а именно НАТО первая перешла границу Восточной Германии с большими неядерными силами. Тогда в стране поднялось бы восстание, и крупные силы НАТО оказались в центре Восточной Германии. Только так мы смогли вообразить возможный повод для ядерного конфликта. А сегодня я не могу вообще представить себе сценарий для российско-американского ядерного столкновения.
═
– Против кого тогда может быть направлено это оружие?
═
– Во-первых, ядерное оружие у вас либо есть, либо его нет. Если оно у вас есть, вам надо его испытывать. Иначе оно устаревает и перестает быть надежным. Если вы его должны на каком-то этапе заменить, потому что оно устарело, то по определению вы не захотите заменять его тем же самым, а замените его тем, что наиболее актуально с военной точки зрения, что более надежно. В американском случае речь идет об абсолютно нормальной модернизации с тем, чтобы создать оружие, которое более надежно и которое может не применяться еще долгие-долгие годы. Речь, кстати, идет об экспериментах, которые по сравнению с затратами на Ирак требуют ничтожных денег. Есть другие вопросы о создании оружия нового поколения, например, ядерных зарядов, которые могли бы проникать в бункеры, под горы и тому подобно. Это явно предназначено не для нападения на Россию, ее ракетные базы, подлодки. Это предназначено для тех, кто разрабатывает ядерное оружие и пытается его где-то прятать. Россия к этой категории не относится.
═
– Ваш анализ ситуации вокруг Ирана. Будет ли война?
═
– Мне трудно представить себе подобную войну, поскольку нет хороших военных сценариев. Прогуляться на танках до Тегерана, конечно, можно, но что дальше? Мы уже видели, что произошло в Ираке: за что боролись, на то и напоролись. На берегах Тигра и Евфрата создалась очень тяжелая ситуация. Лично я был в свое время сторонником войны в Ираке, потому что не видел другого выхода и считал, что все альтернативы были еще хуже. Но я полагал с самого начала, что нужно было убрать Саддама Хусейна, создать условия для работы инспекторов и срочно уйти, передав власть тому, кто был готов ее подхватить: под эгидой ООН, Лиге арабских государств и т.д. Этого сделано не было. Сейчас, парадоксально, мы в какой-то мере начинаем в этому возвращаться, возвращаться к отказу от максималистских демократических планов по реформированию Ирака. То, что продолжается сейчас в Ираке, может показать, как будет развиваться ситуация в случае широкомасштабных военных действий против Ирана. Другой вариант – нанести точечный удар по иранским ядерным объектам, но их точное местоположение мы даже не знаем. Представьте себе также иранскую реакцию и реакцию европейских союзников США. Это был бы крайне нежелательный поворот событий, и поэтому я надеюсь, что все будет сделано для того, чтобы дать возможность работать дипломатии. И тут требуется гибкость как с американской стороны, так и иранской. Не последнюю роль, конечно, играют отношения между Ираном и Израилем, поскольку именно угроза Ирана Израилю подливает масла в огонь и создает дополнительную опасность, ведь Израиль сам может атаковать Иран. Про это говорил американский вице-президент Чейни: а потом, мол, США придется расхлебывать последствия.
═
– В последнее время официальные израильские представители заявляли, что уже в этом году в Иране будет пройдена точка, после которой обратить ядерную программу страны будет уже невозможно, то есть критический момент практически назрел.
═
– Если бы я был на месте израильских официальных лиц, я бы тоже не позволял иранцам слишком расслабляться. Нет никакого противоречия между упором на дипломатию и демонстрацию реального потенциала применения силы. Дипломатия – это не только разговоры, это и просчет реальных вариантов, в том числе и силовых. Дипломатия с позиции силы практиковалась еще на заре человечества. Ситуация, повторюсь, очень сложная. Иран решительно выступает против арабо-израильского урегулирования, поддерживает «Хезболлах». Сейчас появились сведения, что он поддерживает ХАМАС. Для Америки пока это серьезная, но не апокалиптическая проблема. А для Израиля Иран – это потенциально апокалиптическая проблема. В результате Израиль сохраняет сценарий своих односторонних действий против Ирана, а во-вторых, максимально давит на Соединенные Штаты, чтобы те что-то сделали. Когда я говорю «давит», я не имею в виду, что Вашингтону выкручивают руки, но настойчиво повторяют: «Если вы не поможете нам разрешить эту проблему, нам придется сделать это самим».
═
– Способен ли, на ваш взгляд, Израиль на односторонние силовые действия против Ирана, хватит ли у него сил?
═
– Я думаю, что сил не хватит, если речь идет об уничтожении иранской ядерной программы на долгие годы, но в политике очень важно хотя бы отсрочить проблему, если ты не можешь ее разрешить. И это, наверное, по силам Израилю. В случае односторонней атаки Израиля существует угроза взрыва всего Ближнего Востока. В результате может возникнуть сильный антиизраильский, антиамериканский синдром. Это отдельная проблема. Именно поэтому США не хотели бы, чтобы Израиль делал подобные односторонние шаги. И все же если будет атака «Хезболлах» или ХАМАС, особенно с применением ОМУ против Израиля, то очевидно, что на израильское правительство будет оказываться сильное давление с целью предпринять какие-то шаги. Ситуация очень опасная. Мне кажется, что это один из тех аспектов международной политики, который должен заставить всех призадуматься и немного смирить гордыню, пойти навстречу друг другу. Это касается и Соединенных Штатов. США ведь заняли позицию, согласно которой, если бы Северная Корея отказалась от ядерного оружия и разрешила адекватные инспекции своих объектов, Вашингтон был бы готов рассмотреть выделение ей определенной экономической помощи. Если с КНДР, как мне кажется, делать это уже слишком поздно, то с Ираном пока нет. Поэтому договоренности с Ираном должны включать гарантии его безопасности, гарантии того, что там не будут пытаться менять режим из-за рубежа. С другой стороны, Иран должен отказаться от своей программы, должен понять, что если он не сделает этого по-хорошему, мирным путем, то окажется в ситуации если не войны, то перманентной изоляции, санкций и т.д.
═
– В Ираке продолжается эскалация насилия. На ваш взгляд, не пора ли Америке подумать о exit strategy, то есть «стратегии ухода» из этой страны?
═
– Exit strategy существует. Она состоит в том, чтобы создать легитимное правительство Ирака, пользующееся поддержкой основных групп населения, и постепенно передать этому правительству ответственность за безопасность страны, а потом не оставаться в Ираке ни днем дольше того, чем требуется, приветствуется иракским правительством. Все исходят из того, что легитимные иракские власти не захотят, чтобы оккупация продолжалась дольше, чем это необходимо, потому что оккупация помогает бороться с повстанцами, но она в то же время их и порождает. Иногда люди, говорящие об exit strategy, имеют в виду нечто другое, а именно – срочно взять и смыться. Но это, к счастью, администрация Буша делать не готова. Это не предлагает американский Конгресс. Как только даешь график ухода, то у другой стороны нет уже никаких причин идти на компромиссы, вступать в политический процесс, следовательно, ты подрываешь правительство, которое сам поддерживаешь, потому что сразу возникает вопрос: а зачем это правительство поддерживать, зачем ему подчиняться, если, может быть, через полгода его вообще не будет?
Вопрос для меня не в том, есть ли exit strategy – она есть. Но как иметь правильную стратегию ухода? Правильный вариант, на мой взгляд, тот, который не построен на ожиданиях джефферсоновской демократии в Ираке, то есть на немедленном предоставлении равных прав женщинам, создании идеальных отношений между законодательной, исполнительной и судебной ветвями власти. Надо создать в Ираке ситуацию, при которой будет режим, способный более или менее стабилизировать государство; режим, который не будет тираническим и будет готов исключить пребывание на иракской территории террористов. Если такой режим удастся создать, то тогда, на мой взгляд, можно будет сказать, что американцы свою миссию в Ираке исполнили и нужно как можно скорее уходить.
═
Вашингтон
Дарья Гармоненко