Олег Толкачев: «Право собственности определяется не словами, а законом»

Олег Толкачев убежден, что такая страна, как Россия, не может находиться в рыхлом состоянии.
Фото Фреда Гринберга (НГ-фото)

-Олег Михайлович, вы ездили в Японию в составе делегации Совета Федерации. Каковы были цели этой поездки?

– Это был форум парламентских делегаций России и Японии. Японскую делегацию возглавлял бывший премьер-министр страны Иосиро Мори. Он, кстати, сопредседатель Совета мудрецов с японской стороны, и ему я передал письмо от Юрия Михайловича Лужкова как сопредседателя этого совета с российской стороны. Нашу делегацию возглавлял заместитель председателя Совета Федерации Дмитрий Федорович Мезенцев.

На форуме обсуждался широкий круг вопросов, которые необходимо достаточно оперативно решать. С российской стороны уделялось больше внимания экономическому взаимодействию, увеличению товарооборота между нашими странами. Сегодня такой экономический гигант, как Япония, имеет в торговле с Россией не соответствующий своему статусу уровень. К примеру, с Россией товарооборот составляет 4 миллиарда долларов, с Москвой – всего 700 миллионов. А если взять не самую большую страну Европы – Белоруссию, то у нее только с нашей столицей товарооборот равен 15 миллиардам долларов. Так что сравнивайте сами. Наша делегация старалась донести до японских коллег, что у нас есть мощный потенциал и мы могли бы его реализовать.

Японская сторона имела другую точку зрения: «Давайте сначала решим политический вопрос, а потом будет развивать экономические связи». Под политическим вопросом, как вы понимаете, имелась в виду проблема четырех островов. Они напомнили нам про заявление 1956 года и токийскую декларацию, подписанную президентом Борисом Ельциным.

Но если внимательно почитать токийскую декларацию, то там сказано так: «Стороны считают необходимым ускорить процесс подписания мирного договора на основе решения проблемы четырех островов». Но это же вовсе не означает, что Россия взяла на себя обязательство что-то кому-то отдавать.

Нашей делегации рассказали о последних опросах в Японии на тему отношения японцев к США и России. Несмотря на то что американцы сбросили на них две атомные бомбы, около 80% японцев относятся к США положительно, 10% – негативно и еще 10% не определились. К России же отрицательно относятся примерно 70% и положительно 20%. На это я ответил, что в России к Японии очень добрососедское и дружелюбное отношение. «То, что вы не хотите с помощью тех же СМИ создавать из России образ партнера, говорит о вашей неготовности решать существующие проблемы», – сказал я.

Надо сказать, что в первый день открытия форума нашу делегацию встречала демонстрация, требующая возвращения островов. По этому поводу наша делегация сделала замечание: «Если бы вы проводили в Москве российско-японский форум, то не увидели бы никаких антияпонских демонстраций».

Мне кажется, что нам надо отказаться от «розовых очков», отказаться от иллюзий – они губительны для нас в отношении этой страны. Безусловно, нам нужно развивать деловые отношения, выполнять токийскую декларацию и стремиться к заключению мирного договора. Но не путем ущемления наших интересов. Во Второй мировой войне Япония была страной-агрессором, она проиграла войну. СССР выполнил свои обязательства перед союзниками, вступив в войну с Японией спустя три месяца после победы над Германией. Об этом договорились руководители стран антигитлеровской коалиции еще на Тегеранской конференции.

Мне хочется привести пример из практики отношений Японии с Китаем. В прошлом году в японских газетах промелькнули публикации, что Китай должен вернуть Японии некие территории. Сразу после этого японский посол в Пекине был срочно вызван в МИД, где ему было заявлено о категорической недопустимости в любой форме подобных публикаций в японской прессе. Послу также напомнили, что Япония была страной-агрессором и ее войска уничтожили несколько миллионов китайских граждан. Поэтому любые упоминания о каких-то территориальных претензиях Японии к Китаю могут осложнить отношения между двумя странами. Мне кажется, что позиция Китая – это позиция великой державы, которая не терпит не то что притязаний, а даже просто упоминания, что к ней могут быть какие-то претензии.

В этом плане я думаю, что неправильна сама постановка японской стороной вопроса с островами – отдать или не отдать. Мне кажется, что России пора отходить от бесконечной гибкости в этом вопросе и переходить к точному и ясному позиционированию своих интересов. Но это не должно представляться агрессивной логикой, это исключается.

В японской делегации был профессор Хакамада, брат Ирины Муцуовны. В Японии он считается одним из самых крупных специалистов по России. Его выступление было достаточно взвешенное, позиция очень разумная, ведущая к сближению наших стран. Вообще же прием был самым теплым, разговор получился партнерский. Открытый, приводящий к лучшему пониманию.

Я думаю, что работа была полезной в том плане, что мы сумели в дискуссионном ключе донести позицию парламента России до наших японских коллег. Мне очень понравилось, как глава нашей делегации Дмитрий Федорович Мезенцев вел эту конференцию, он всем давал возможность высказаться. При этом он проводил идею, что нам требуются не бесплодные дискуссии о претензиях, а реальный разговор о сотрудничестве и о том, что нужно сделать, чтобы такое сотрудничество развивалось.

– На прошлой неделе вся страна благодаря Герману Грефу узнала, что мэрия – да и вы, надо полагать, поскольку ваш кабинет тоже расположен в этом здании на Тверской, 13, – находится здесь чуть ли не на птичьих правах. Как вы отнеслись к этому заявлению Грефа?

– Я думаю, что к этому нужно относиться взвешенно, как к любой крайности, и не впадать ни в какие истерики. Никто на Тверской, 13, на птичьих правах не сидит. Жизнь каждого биологического организма, тем более управленческой структуры, имеет рамки. Сегодня одно, завтра – другое┘

Что же касается права на собственность, то оно определяется наличием записи в реестре собственности. Здания мэрии и Манежа являются собственностью Москвы, и это записано в реестре собственности. Москва владеет своей собственностью на законных основаниях, и если у кого-то зуд в руках и хочется прибрать к рукам эту собственность, то пусть обращаются в суд. Право собственности определяется не словами, а законом.

– Вы возглавляли комиссию, которая рассматривала вопросы собственности исторических памятников в Москве, решала, в чьем ведении они должны находиться – московском или федеральном. Чем завершилась ее работа?

– По итогам работы этой комиссии была подписана совместная декларация. Ее подписали все три стороны, участвующие в ней, – мэр Москвы Юрий Лужков, министр культуры Михаил Швыдкой и министр госимущества Фарид Газизуллин. Наша комиссия работала для достижения этого соглашения и не занималась трескотней. Хотя, надо признаться, работа была очень острой, несколько раз мы находились на грани прекращения ее работы, хотелось встать и уйти. Но тем не менее мы находили в себе волю договариваться, и я считаю, что на тот момент мы договорились.

– Хотелось бы спросить вас как специалиста по собственности. Как вы отнеслись к тому, что религиозным организациям земли будут переданы в безвозмездное и бессрочное пользование?

– Это абсолютно правильное дополнение в Земельный кодекс. Начиная с 2006 года форма собственности на землю будет следующая: или земля арендуется, или это собственность. За исключением одного момента: земли, на которых расположены органы управления РФ или субъекта Федерации, передаются им в безвозмездное и бессрочное пользование. Если исходить из закона, то религиозные организации должны были бы либо арендовать земли, либо выкупать их. Но, вообще-то говоря, таких экономических возможностей у них нет, особенно в крупных городах, – далеко не каждая община сможет выкупить землю. Эти поправки говорят о том, что религиозные организации имеют возможность получить землю в бессрочное безвозмездное пользование наряду с государственными органами. В Москве большинство храмов уже используют переданную им землю на правах бессрочного пользования.

Есть и другие моменты в этом вопросе. Когда мы говорим о религиозных организациях, то всплывают образы традиционных для России религий – православия, ислама, буддизма и иудаизма. Но есть же христиане-католики, есть кальвинисты, англикане, лютеране. Есть также адвентисты, баптисты, иеговисты, которых называют сектантами, но они себя таковыми не считают.

Кроме этого есть религиозные организации явно экстремального плана. Та же «Аум Синрикё» имела в Москве аккредитацию как религиозная организация. Только после терактов в токийском метро ее запретили. Или ваххабитские организации. Или взять мунистов, которые присваивают имущество своих адептов. Такие организации тоже подпадают под действие этого закона? Как к ним относиться? Тут возникает множество вопросов.

Но в целом это разумный и прогрессивный закон, который ставит на место многие нерешенные вопросы.

– А почему только религиозным организациям земля будет передаваться в бессрочное пользование? Есть же, например, еще и инвалидные организации...

– Я думаю, что это только первый шаг, и это не значит, что все остальные шаги запрещены.

– Аналитики в последнее время обращают внимание на то, что в регионах зреет бунт против «Единой России». На прошлой неделе Думы Астрахани и Калининграда выступили против последних предложений Путина.

– Ну что же, мы живем в правовом демократическом государстве, и точки зрения могут быть разные. Не надо делать сенсацию из одного голосования. Законопроект уже находится в Госдуме, там есть представители этих регионов, его обсудят и сенаторы. Возьму на себя смелость предположить, что этот законопроект претерпит определенные изменения. Но гарантирую, что к его обсуждению члены обеих палат отнесутся взвешенно, придирчиво и осмысленно.

Тут дело вовсе не в рейтинге партии. Вопрос в другом – приведет ли это к укреплению государства, к его развитию. Не может такая страна, как Россия, находиться в рыхлом состоянии. Все, что идет ей на пользу, должно быть продвинуто. Если эти предложения пойдут на пользу России, ее развитию, солидарности общества, росту экономики, то это хорошо. Другой вопрос, что это должно быть обсуждено и осмыслено.

– В Парламентском собрании России и Белоруссии вы возглавляете комиссию по экономическому сотрудничеству...

– Да, мы обсуждаем параметры бюджета Союзного государства. Этот бюджет пока не столь впечатляет, как хотелось бы. В свое время один из руководителей одного южного края сказал о нем с иронией: «Хороший бюджет. У меня в крае один район имеет такой бюджет».

Рано или поздно, но произошедшая экономическая интеграция будет и политической. Я не пророк и не буду предсказывать, когда это случится, но могу твердо сказать, что уровень взаимодействия наших стран на экономическом уровне таков, что мы уже создали единую кровеносную экономическую систему. Надо быть безумцем, чтобы отказываться от экономического взаимодействия с теми, кто всегда был рядом, кто близок нам по ментальности и по духу.

– Вас не смущает, что администрация Буша осуждает режим Лукашенко и приравнивает его к режиму Хусейна?

– Я никогда не был апологетом американской точки зрения. Никто не спорит, что США – великая держава и локомотив современной истории. Но я не думаю, что любое мнение Америки является для нас строго обязательным. Мне ближе точка зрения российского законодателя, российского общества.

Парламенты России и Белоруссии нацелены на то, чтобы сделать жизнь наших народов более привлекательной, интегрированной, современной и насыщенной. Я убежден, что мы можем это сделать, и никакие иные точки зрения любой страны мира не должны нам мешать объединяться.