Евлалия Самедова
Евгений Ясин: «Государство хочет получить как можно больше власти, а общество должно этому сопротивляться. У нас исполняется пока только первая часть этой формулы».
Фото Артема Житенева (НГ-фото)
– Изменится ли экономический курс в стране в связи с последними событиями, характеризуемыми многими политиками как выстраивание жесткой вертикали власти?
═
– Я бы сказал, что недавние предложения президента означают изменение государственного устройства России. Я не юрист и поэтому не берусь утверждать, что нарушена Конституция, но, с моей точки зрения, эти изменения определенно направлены против демократизации страны, они приводят к тому, что мы, по существу, переходим к авторитарному режиму. Увеличение больше чем на треть расходов на национальную оборону и безопасность, заложенных в бюджет на 2005 год, первое время, возможно, будет оказывать положительное влияние на экономику в целом. Рост госрасходов на оборону часто приводит к повышению экономической активности: тратится больше денег, люди больше зарабатывают, увеличивается спрос и т.д. Поэтому сказать, что завтра из-за этого будет плохо, я не могу. Кроме того, демократия связана с известными издержками. Вы идете на конкуренцию, она влечет за собой затраты. Поэтому один из аргументов сторонников планового социализма заключался в том, что они обещали устранить все издержки, которые обусловлены «хищнической» конкуренцией. Отчасти им это удалось. Однако конечные результаты тоже известны.
Вы можете мне сказать, что крепкая власть, единая вертикаль и единство страны приведут к тому, что политическая стабильность окажется важным условием процветания. Да, есть примеры, когда это получается на некоторое время в некоторых странах, но, если вы посмотрите на список государств, которые достигли наиболее высоких уровней развития и процветания, то увидите, что это страны демократические. Других в этом списке нет. Думаю, что им нелегко было, но в конце концов они нашли формы, при которых для экономики были созданы наиболее благоприятные условия. И мы должны были бы пойти по этому пути, но, увы, не суждено.
═
– Экономическое сообщество никак не может повлиять на ситуацию. Вы с этим согласны?
═
– Не может, конечно. Оно находится в подавленном состоянии. Оно запугано и придерживается принципа «не высовываться».
═
– Вызовет ли усиление оборонного комплекса ослабление других отраслей?
═
– Это вопрос приоритетов. Сказать, что лишние 50 млрд. рублей, потраченные на армию, слишком сильно нас ущемят, я не могу. У армии слишком много нужд, которые в течение слишком длительного периода не удовлетворялись. Сейчас Вооруженные силы находятся в таком плачевном состоянии, что переборщить в их финансировании просто трудно. Мы сейчас получаем такие сверхдоходы за счет экспорта нефти, что можем себе позволить некоторые сверхрасходы. На армию ли? Это другой вопрос. Я бы лично выбрал что-то другое. Потратил бы деньги на науку, на образование, на проекты инновационного бизнеса, которые оживили бы творческую мысль русского народа.
═
– Как, по-вашему, последние изменения будут соотноситься с планами по удвоению ВВП?
═
– Если бы вы задавали этот вопрос господину Путину или господину Кудрину, они бы вам сказали, что в наших условиях активного роста и при этом большой бедности и неравенства жесткая власть и команда, назначаемая из Кремля, будут только благотворно воздействовать на экономику, а значит, это не помешает никаким планам. Я вам так не скажу, потому что убежден, что Россия уже вышла из того состояния, когда для нее методы авторитарного государства могут быть полезны. Другое дело, что нам нужна политическая стабильность. Но я бы сказал, что нам нужны демократические институты, в которых сочетается и политическая стабильность, и довольно высокая динамика. Я считаю, что мы это заслужили после всего, что пережили.
═
– Можно ли говорить о том, что экономика России постепенно милитаризуется?
═
– Начнем с того, что у нас вся страна давно милитаризованная. И у нас сознание такое, я бы сказал, оборонное. «Враг везде». Мы легко воспринимаем, когда нам говорят, что ради безопасности нужны какие-то ограничения. Сейчас во всем мире идет война с терроризмом. Люди всюду проверяются, пропускаются через рамки металлоискателей и прочее и прочее. Во всем мире одновременно с этим обсуждается проблема: как все это сочетается с соблюдением прав и свобод человека. Наша власть тоже может в этом смысле столкнуться с критикой. Однако я уверен, что тогда она ответит своим гражданам ровно то, что говорит господин Буш и его администрация американцам: ну вы же не хотите повторения трагедии, произошедшей со Всемирным торговым центром? Вы не хотите повторения Беслана? Терпите. Но есть и другая сторона вопроса.
Отличие российской ситуации от американской заключается в том, что американские граждане ни при каких условиях не забудут о том, что они имеют конституционные права, и будут на них настаивать, а мы забудем, потому что еще не приучены к этому. Для нас все в новинку, поэтому каждый раз, когда у нас возникает такого рода проблема, у нас будет все жестче укрепляться власть в ущерб правам граждан – «иначе нам не справиться с терроризмом». Теперь все, что делается властью, будет рассматриваться с точки зрения борьбы с терроризмом. На это все будет сваливаться, и нам будут объяснять, что мы должны пожертвовать коммерческой тайной, свободой передвижения. Это очень плохо. В России проблема соблюдения прав и свобод человека стоит гораздо более остро, чем в других странах.
═
– Означает ли это, что террористические акты выгодны власти?
═
– У меня иногда мелькала такая мысль, что Басаев действовал в интересах нашей власти. Ей это выгодно.
═
– А как вы относитесь к заявлениям высших властей о том, что нам объявлена война? Об этом ведь сказали и Владимир Путин, и Сергей Иванов. Кому как не Верховному главнокомандующему и министру обороны разбираться в таких вещах?
═
– Я так не считаю. Мы живем не в обстановке войны, а в обстановке внутреннего вооруженного конфликта, в котором противоположная сторона слабее и прибегает к оружию слабых. Террор – это оружие слабых. Мне больше 70 лет, я пережил Великую Отечественную войну и знаю, что это такое. Это совсем другая история, нежели мы видим сейчас.
═
– А если рассуждать гипотетически, сколько нужно времени нашей экономике, чтобы трансформироваться в военную?
═
– В принципе она может это сделать довольно быстро. Но этого не произойдет. Наша национальная доктрина во многом ориентирована на американскую. Это локальные конфликты, подготовка элитных вооруженных сил, точечного оружия и т.д. Безусловно, такая держава, как Россия, должна обладать соответствующим вооружением. Опасно не то, сколько мы будем тратить денег на это, а то, что мы будем восстанавливать «оборонное» сознание, ощущение, что вокруг нас «враги». Эта обстановка особенно хороша для того, чтобы «закрутить гайки» и добиться от своего народа всего, чего хочешь. А это для России просто гибель.
═
– Давайте немного пройдемся по некоторым отраслям нашей экономики, в которых в связи с последними событиями происходят наибольшие изменения. Как, по-вашему, стоило ли, например, вводить статью о финансировании терроризма в банковский закон?
═
– Лично я никакой радости по этому поводу не испытываю. В то же время я знаю, что такого рода ограничения введены во многих странах. Чего я боюсь, так это того, что там, на Западе, такого рода ограничения будут существовать в рамках закона и бизнес всегда сможет рассчитывать на справедливый суд, а у нас можно рассчитывать только на произвол. В этом заключается опасность. Поэтом в России любое ограничение опасней, даже если оно списано у американцев, чем у самих американцев. Поэтому я бы добивался того, чтобы в России было как можно меньше ограничений. То же можно сказать и о деле Ходорковского, которое я рассматриваю однозначно как произвол.
═
– Как это все отразится на инвестиционном климате нашей страны?
═
– Самым негативным образом. Прямые инвестиции в Россию и так очень невелики. В основном это кредиты, которые надо будет отдавать. Зарубежные бизнесмены боятся и будут бояться вкладывать деньги в Россию. Русские руководствуются в своих действиях тактикой «быть тише воды ниже травы». Такой бизнес успешным не бывает. Предприниматели вообще народ очень пугливый и очень не любит риски. Они всегда выбирают тот бизнес, где меньше риски и выше доходы. В России приличные доходы, но очень высокие риски. И они резко повысились в последнее время. События же вокруг ЮКОСа будут иметь очень далеко идущие последствия для российской экономики. Печально то, что вернуть ситуацию, которая была до того, как началась эта процедура, уже невозможно.
═
– Значит, на иностранные вливания рассчитывать не приходится. Пока мы, впрочем, неплохо обходимся при помощи высоких цен на нефть. Как вы полагаете, что будет, когда они упадут? Как быть со Стабилизационным фондом, который питается за счет доходов от нефти?
═
– Ну, со Стабилизационным фондом ничего не произойдет. Если мы успеем набрать какую-то сумму денег, это пойдет нам на пользу, потому что тогда мы сможем преодолевать трудности, которые будут связаны с низкими ценами на нефть. Что ж, тогда надо будет начинать работать, думать о том, как повысить производительность, конкурентоспособность... По моим оценкам, у нас есть резерв примерно 3–4 года. В течение этого времени высокие цены на нефть будут оказывать позитивное влияние на развитие российской экономики. В России в реальной экономике продолжает существовать очень большая нехватка ликвидности. Высокие же цены позволяют получать большие валютные доходы, трансформировать их в рублевое денежное предложение, проводить политику валютного управления и, таким образом, постепенно повышать монетизацию российской экономики. Это позволяет получать большие кредиты, иметь больший доступ к финансовым ресурсам. Таков один из ключевых факторов, определяющих сегодня высокие темпы экономического роста.
Через 2–3 года произойдет насыщение спроса на деньги – не банковской системой, а реальной экономикой. При этом, даже если в это время будут сохраняться высокие цены на нефть, мы уже не будем от них получать того эффекта. Нам это не поможет. Тогда у нас должен был бы вступить в дело другой фактор – доверия. Однако у нас он практически отсутствует. Если мы будем перестраивать свои институты так, чтобы с каждым днем появлялось больше доверия, мы будем догонять развитые страны. Мы имеем резерв, которого они уже не имеют. Однако пока незаметно, чтобы кто-нибудь думал о том, чтобы повысить доверие, а при таком раскладе рост прекратится через 3–4 года. Так что Владимиру Владимировичу просто повезло.
═
– Возможно ли возвращение железного занавеса?
═
– Думаю, что нет. Хотя я и сам иногда останавливаюсь и спрашиваю себя: ты ожидал, что может быть так, как сегодня? И говорю себе: нет. Поэтому дать гарантии, что мы не пройдем по этому пути на Голгофу еще раз, я дать не могу. Те проблемы, которые у нас есть, – это проблемы народа и общества. Единственная возможность прекращения этого сползания к авторитаризму, а следом к нищете – это гражданское сопротивление. Нужна активность людей, которые не соглашались бы с тем, что их опять хотят превратить в скотов.
═
– А для того, чтобы проснулась эта активность, нам не придется ждать еще 70 лет?
═
– Черт его знает. Вообще сейчас время летит быстрее, чем тогда. Если честно, после всех этих последних изменений я пребываю в шоке, и прогнозировать трудно. Хотя, с другой стороны, мы сами все сделали своими руками. Путин когда-то сказал: естественно, что государство хочет получить как можно больше власти, а общество должно этому сопротивляться. У нас исполняется пока только первая часть этой формулы. Общество у нас не сопротивляется. Оно счастливо, что получило нового «отца». От нас хотят, чтоб мы боялись придерживаться свободных взглядов.
═
– Но ведь пенсионерам, например, от свободы лучше не становится. Им предлагают монетизацию льгот, и они отказываются, потому что понимают, что адекватной замены льготам не получат.
═
– Я понимаю, что непосредственно от свободы пенсионерам лучше не станет, но в то же время знаю, что единственный способ роста благосостояния общества – это свободный рынок и свободная политическая система. Если этого не будет, будет нечем кормить стариков.
═
– Что лично вы теперь будете делать?
═
– Я уже делаю. Даю интервью вашей газете, например.
Дарья Гармоненко