Егор Гайдар
Егор Гайдар: «Недемократические режимы в условиях образованного, урбанизированного общества не живут».
Фото Артема Чернова (НГ-фото)
Я не считаю себя лучшим в мире специалистом по безопасности. Очень не люблю, когда люди, которые являются специалистами в области безопасности, начинают рассказывать, как надо вести экономическую политику, – иногда им это приходится, если они возглавляют страну... Но в данном случае, кстати, Владимир Владимирович осторожен – обычно он этого не делал. У него есть набор достаточно разнообразных, но, как правило, разумных экономических советников. Но многие его коллеги, выходцы из этого же ведомства, глубоко убеждены, что они – лучшие специалисты по экономике. Вот я точно знаю, что я не лучший специалист по безопасности.
Далее. Я знаю, что в таких трагических ситуациях реакция редко бывает хорошо продуманной, взвешенной и адекватной. Жизнь покажет, но я не могу сказать, что реорганизация системы служб безопасности в США, прошедшая после известных трагических событий 11 сентября 2001 года, является самым замечательным изобретением в истории человечества. Надеюсь, что я не прав. В этой связи я прекрасно понимаю, что здесь нет чего-то одного, что можно сделать – и поправить ситуацию. Но как связать то, что сделано сегодня, решено сегодня, с проблемой обеспечения безопасности – моему сознанию пока недоступно.
Это, конечно, не тот повод, по которому надо иронизировать. И даже в некотором смысле как человек, который когда-то возглавлял российское правительство и немного следил за тем, что происходит в России, я почти понимаю те мысли, которые обуревают человека, ответственного за ситуацию в России, на фоне того беспорядка, который бывает у нас во многих регионах. Скажем, когда смотришь за тем, что происходило в Приморье при Наздратенко, как потенциально богатейший и преуспевающий регион был превращен просто в нечто ужасное, и если при этом ты сидишь премьер-министром или президентом и отвечаешь за происходящее там... господи, да я бы сейчас вот этого умника... и руки тянутся к пистолету. Но беда в том, что это не решает проблему. Это показывает вся история мира и России.
В России назначаемые губернаторы были на протяжении долгого времени. Воровали. Их иногда вешали. Но их преемники продолжали заниматься именно этим делом. Система назначаемых первых секретарей обкомов тоже была долго. Если кто-то думает, что в СССР не было коррупции, – это серьезная ошибка. Как человек, который в свое время немало писал о коррупции в Советском Союзе в конце 80-х годов, могу заверить, что это было не так. Она просто проявлялась обычно в других формах – связи, поступление детей в институты, назначения и так далее. Хотя, конечно, иногда и приносили... Но это самое простое – начать назначать губернаторов. Ввести смертную казнь... все эффектно. Но ничего не помогает. Мы с огромным трудом в России формировали на протяжении последних более чем 10 лет федеративное устройство. Федеративное устройство – это головная боль для любой центральной власти. Гораздо проще – я уверяю как человек, которому пришлось быть главой правительства, – управлять унитарной страной. Все приходят, козыряют, отдают честь, ты отдаешь команды. Очень трудно управлять федеративным государством. Но Россией, если мы предполагаем, что она должна быть демократией, управлять при ее размерах, многообразии, этнической разнородности как унитарным государством просто нельзя. Это невозможно. И вот мы сейчас, просто потому, что такая первая реакция на действительно трагические события, начинаем дергать за самые привычные рычаги: дернем этот рычаг, этот, усилим вертикаль власти, ограничим свободы, еще смертную казнь введем...
Я прекрасно помню осетино-ингушский конфликт. Как и сейчас, наши правоохранительные органы проспали тогда все, что только можно было проспать. Я тогда впервые за много месяцев решил с женой на день уехать в отпуск – и уехал под Москву. Утром в воскресенье меня разбудили, сказали – вот такая у нас история: разоружен отряд ОМОНа, захвачено оружие, начались боевые действия. Мне пришлось, так как Бориса Николаевича не было, действовать, принимать решения, организовывать взаимодействие силовых структур. Поэтому, как это делается, я, не будучи специалистом в этой области, хорошо знаю. И знаю, что ключевая проблема здесь – это обеспечение взаимодействия силовых структур с человеком, который может принимать решения и готов взять ответственность на себя.
Никого не хочу учить, как действовать в таких ситуациях. Именно потому, что хорошо понимаю, насколько они тяжелы, трагичны, насколько легко судить об этом и комментировать, не отвечая ни за что, и насколько высока цена любого принимаемого решения и высока ответственность за это решение. Поэтому у меня нет никакого злорадства, не дай бог, по поводу того, что все закончилось кровавой трагедией. Раз закончилось кровавой трагедией, значит, кто-то был не прав, значит, что-то было сделано неправильно. Но учить кого бы то ни было, как надо было действовать, я не готов.
═
О корнях кавказского кризиса
═
Здесь был допущен набор ошибок. Если говорить об этом всерьез, то ключевой ошибкой, думаю, было решение Александра I, принятое в начале XIX века, принять Грузию в состав Российской империи, – решение, которое в долгосрочной перспективе с неизбежностью привело к растянувшейся на десятилетия войне на Северном Кавказе. Был у нас такой секретарь Совбеза господин Лобов. Он до этого работал первым заместителем председателя российского правительства, специалист по яйцу был, если кто помнит. Я в то время пытался убедить Ельцина не начинать чеченскую войну. У меня это не получилось. А товарищ Лобов тогда говорил, что никакой партизанской войны на Кавказе быть не может, потому что она не в традициях чеченцев. Куда мимо него прошла вся российская литература XIX века, я просто не понимаю, – но прошла. И у этой проблемы глубокие исторические корни – в войне XIX века, в депортации чеченцев, в том, как был устроен СССР, в вере Ленина в принцип права нации на самоопределение вплоть до отделения, – кстати говоря, по поводу того, почему он так глубоко в это верил, есть большая и содержательная литература. Он ведь охотно и сразу, без всяких колебаний, отказался от своих слов о свободе митингов, демонстраций, печати, Учредительного собрания. А вот этого он твердо придерживался – видимо, полагая, что извлечет из этого некие новые политические дивиденды. Потому что в условиях, когда все формы государственности устроены так, что все определяет компартия, – как ни самоопределяйся, это все равно никого не волнует: обком партии работает, и все. Так что это длинная история, где было сделано, на мой взгляд, много трагических ошибок на протяжении двух веков.
═
О ценах на нефть
═
Самая краткая история краха СССР, которую я знаю, – это график цен на нефть в реальном исчислении между 1973 и 1991 годами. Мы не единственная страна, которая богата ресурсами и сильно зависит от доходов от экспорта, связанных с одним или двумя видами природных ресурсов, цены на которые неустойчивы. И мы не единственные, кто делал глупости в период высоких цен на нефть. Таких стран было довольно много. И было много тяжелых кризисов – иногда экономических, иногда экономико-политических, иногда приводящих к тяжелым последствиям. Кризис позднего СССР, конечно, носил структурный характер и был связан со всей предшествующей моделью социалистической индустриализации, но механизм этого кризиса был предельно прост: в стране, в которой все, от экспортных доходов до бюджета и возможности снабжать народ хлебом, зависит от цен на нефть, цены на нее между 1982 и 1986 годами падают в 6,8 раза – и все разваливается. Очевидно, что сейчас у нас период аномально высоких цен на нефть. В этих условиях Центробанк и Минфин, постепенно ослабляя бюджетную политику под разного рода естественными давлениями, тем не менее в последние годы проводили единственно ответственную политику, которая известна в мире: они тратили эти доходы либо на создание резервов, либо на снижение нашего долга и соответственно снижение тех расходов, которые мы из наших налогов оплачиваем на обслуживание ранее созданного долга, в первую очередь союзного. Надо честно сказать, что это нелегкая борьба. Очень трудно объяснить, например, министру обороны, что нельзя увеличить расходы на нужные статьи – не потому, что нет денег, он знает, что они есть, – а потому, что это будет опасно с точки зрения долгосрочных перспектив стабильности: никто в мире не научился прогнозировать цены на нефть, и если сегодня эти цены высокие – это на самом деле, как показывает опыт, скорее повод опасаться, что они могут резко снизиться, – потому что это значит, что мы провоцируем избыточные вложения в увеличение добычи нефти.
Пока, по состоянию на сегодняшний день, Минфин и Центробанк в этих сложнейших условиях сумели сохранить контроль над денежно-финансовой политикой. И я себе прекрасно представляю – учитывая, что я многих знаю в этих организациях, – как это тяжело. Вопрос в том, насколько хватит их запаса прочности.
═
О реформах и реформаторах в России и за рубежом
═
Мои соратники не устранились с политической арены. А я считаю, что я свою вахту отстоял. Я никогда не хотел быть профессиональным политиком. Я оказался вовлеченным в этот процесс в силу той ситуации, в которой оказалась страна, потому что мне пришлось брать на себя ответственность и заниматься политикой, потому что без этого было невозможно. Я не считаю себя прирожденным публичным политиком, я не думаю, что я всю жизнь должен заниматься не своим делом.
Думаю, что нам предстоит нечто неизбежное – довольно серьезная реорганизация всего либерального фланга российской политики. Я довольно хорошо знаю постсоциалистическую политику и постсоциалистических политиков либерального крыла. Многие из них – мои старые многолетние друзья. Я знаю, что революции всегда очень болезненны. Если можно обойтись без революции, всегда лучше без нее обойтись. Но если элита старого режима не смогла произвести упорядоченную реформу, происходит революция. Революция – это длинный период беспорядка, это период, когда не обеспечивается законность, период, когда не собираются налоги, когда государство не может выполнять свои функции. И в это время совершенно неизбежно накапливается усталость от людей, находящихся у власти. Мои действия были небезупречны, и где-то мы допускали ошибки, но в целом, подводя итоги своей политической деятельности, я считаю: что мы могли сделать, то, в общем, сделали. Но объяснить людям, что люди, которые стоят у власти, когда тебе тяжело и плохо, за это не отвечают, – невозможно. Значит, совершенно неизбежно происходит смена поколенческих страт.
У меня есть ненаучный, но работающий способ прогнозирования политических событий в России. Он уже много раз срабатывал. Надо смотреть на то, что происходит в Польше с лагом в два года. Когда моего близкого друга Лешека Бальцеровича назначили заместителем премьер-министра и министром финансов и поручили проводить реформы, я подумал, что и у нас что-то такое может произойти. И это произошло. Когда мои друзья в Польше с треском проиграли выборы в 1993 году, потому что реформы, несмотря на то что они сегодня признаны как образец, все равно были тяжелыми, – я подумал, что в 1995 году у нас могут быть проблемы. Когда в 1997 году опять же мои польские друзья во главе с Бальцеровичем объединились в «Союз свободы», выиграли выборы и сформировали правительство вместе с «Солидарностью», я подумал, что в 1999 году у нас есть перспективы. Когда они проиграли выборы, потому что им все равно пришлось проводить набор необходимых для вступления Польши в Евросоюз тяжелых реформ, я подумал, что в 2003 году все ненадежно... Так вот сейчас – конечно, обновившись, в составе Гражданского союза, с новыми лидерами, которых два года назад я вообще не знал, – они на выборах в Европарламент получили, по-моему, 22% голосов. И у нас тоже что-то подобное может произойти.
У меня немало хороших знакомых в высших эшелонах китайской власти. Китай, как известно, сегодня вполне динамично развивающаяся страна. Стремительно индустриализирующаяся, использующая преимущества демографического перехода, перераспределение рабочей силы из сельского хозяйства в промышленность, с серьезными проблемами в старом госсекторе – но это отдельная проблема. И в китайском руководстве прекрасно понимают – а там прекрасная бюрократия, за ней очень долгая история, – что стратегическая задача – это как обеспечить неизбежную вместе с ростом образования и урбанизацией демократизацию режима с сохранением политической стабильности. Мы уже прошли через тяжелейший период, связанный с тем, что предшествующий коммунистический режим оказался неспособным провести упорядоченно ни экономические, ни политические реформы. Мы – неэффективная, плохо работающая, но функционирующая демократия. По крайней мере были таковой до последнего времени. И сейчас все это переделать, зная, что не живут недемократические режимы в условиях образованного, урбанизированного общества, что потом все равно все это придется делать, а это всегда тяжело и за это всегда нужно платить? Но зачем платить столько раз? Сколько можно?
═
О проблеме мирового терроризма
═
Корни терроризма, конечно, многообразны. Иначе мультимиллионер Усама бен Ладен не был бы лидером мирового терроризма. Вряд ли его можно заподозрить, что он страдает от безработицы и недостатка денежных ресурсов. Эти корни частично связаны со спецификой цивилизационного перехода в государствах с разной культурой. Есть культуры, которые на протяжении многих столетий формировались так, что объективно в них есть база для массового распространения терроризма в новых, изменившихся условиях. Есть – и об этом знают все люди, которые хоть что-нибудь знают, – деньги, которые тратятся на терроризм. И не все эти деньги российские. Есть проблемы с терроризмом, который имеет своей опорой не Россию. И когда мы говорим о том, что делать со всем этим, – тут я бы, пожалуй, согласился с Путиным: конечно, экономическое развитие, рост образования, борьба с коррупцией в собственных правоохранительных структурах, создание возможностей занятости – это те естественные вещи, которые, по-видимому, в долгосрочной перспективе только и могут позволить нам побороть эту страшную угрозу.
Я буквально на днях завершаю работу над первым томом книжки, посвященной социально-экономической трансформации мира, и в этой связи – стратегическим проблемам России. Так вот, современный терроризм, на мой взгляд, неразрывно связан со всем процессом трансформации жизни человечества, которая началась примерно два века тому назад и радикально ускорилась в последнее время. Эта трансформация охватывает уровень жизни, систему расселения, уровень образования, систему распределения занятости, вызывает огромные перегрузки. У разных цивилизаций, имеющих разные культурные корни, разный уровень сложности адаптации ко всему этому. Конечно, терроризм очевидно связан со всем этим. Но мы не можем остановить процесс глобализации. Надо понимать объективную природу этих проблем и думать, как на них реагировать.
Нет простых рецептов. Но если нет простых рецептов, это не значит, что не надо стараться. Стараться по всем линиям, начиная с культурной интеграции этносов, которые тяжело адаптируются к современной жизни. Чем больше мы их пытаемся изолировать, считая, что они нам не годны, тем больше мы провоцируем терроризм. Итак, первое – культурная интеграция, создание ситуации, при которой эти этносы становятся органичной частью нашего общества. Кавказская война XIX века закончилась, когда российская политическая элита поняла, что чеченцев надо не истреблять, а интегрировать. И тогда на Кавказе наступил долгий период мира. Чем в большей степени мы будем реагировать на происходящее ксенофобски, чем больше будут бить выходцев с Кавказа, таких, как Герой России, бывший депутат Толбоев, – я его прекрасно знаю, это достойнейший человек, – тем больше будет терроризма. С этим ничего не поделаешь. И второе: создавать возможности занятости, включать в нормальный экономический процесс, наращивать уровень экономического развития. Трудно найти страны с очень высоким уровнем экономического развития, которые были бы источниками международного терроризма. Это верно и для тех стран, которые имеют традиции, совершенно несходные с европейскими. Задача тяжелая, не имеющая простых решений. Если кто-то скажет, что точно знает, как решить проблему мирового терроризма, – никогда ему не верьте. Но то, что эту проблему все равно надо решать и есть пути разумные, понятные, не дающие немедленной отдачи, но дающие надежду в долгосрочной перспективе, – эта стратегия очевидна.
Текст подготовлен по материалам интервью, состоявшегося в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» 13.09.04.
Дарья Гармоненко