Максим Гликин – После «Норд-Оста» Путин встретился с зарубежными послами и призвал их активнее помогать России в борьбе с терроризмом. Прошло два года – что сделано?
═
– Я убежден, это время не было потеряно, и кое-что в налаживании сотрудничества России с зарубежными государствами, прежде всего с США, сделать удалось. Например, более года назад Соединенные Штаты внесли три организации чеченского происхождения в список террористических организаций. После чего соответствующее решение принял и Антитеррористический комитет ООН. То есть на месте ситуация не стоит.
═
– Однако главные требования Москвы – выдать Ахмадова и Закаева – европейцы и американцы откровенно игнорируют.
═
– Это не означает, что данные государства поворачиваются к России спиной. Просто они не имеют возможности повернуться к России лицом, пока наша страна не может предоставить исчерпывающие доказательства причастности фигурантов к террористической деятельности. А мы не можем добыть этих доказательств, пока не вытащим этих людей на территорию России и не проведем соответствующих следственных мероприятий. Вроде бы получается замкнутый круг. Но я думаю, что это не замкнутый круг и что речь идет об отсутствии полного доверия к намерениям российской стороны. У наших партнеров, наверное, складывается ложное ощущение, что мы этих людей преследуем просто потому, что они посмели в свое время встать в ряды сопротивления. России еще предстоит доказать, что она в состоянии амнистировать тех, кто не запятнал себя кровью.
═
– Но если нет к нам доверия – можно ли ждать помощи?
═
– Каждая такая трагедия по типу той, которую мы наблюдали в эти дни, на мой взгляд, это доверие укрепляет. Это все шаги в нужном, в единственно возможном направлении и для России и для окружающего мира. Что греха таить, нам пока не удалось убедить окружающий мир, что чеченская операция для России – это операция антитеррористическая. Нам по-прежнему пытаются вменить в вину, в ответственность то, что мы подавляем (в кавычках, соответственно) независимый, свободолюбивый чеченский народ. Да, здесь мы недостаточно убедительны, мы недостаточно аргументированно свою позицию отстаиваем, это большая наша проблема. И она приобретает все более и более раздражающий характер, потому что мы без сотрудничества полномасштабного с окружающим миром – я беру широко – и с Западом, и с Востоком, мы не решим проблемы Чечни. Я не говорю об интернационализации этой проблемы, я говорю о взаимодействии в подавлении очагов терроризма на территории Чеченской Республики, потому что без внешней поддержки они существовать бы просто не могли.
═
– А не потому ли нам не доверяют, что мы преследуем конкретных личностей – Закаева, Ахмадова, Яндарбиева, вместо того чтобы просить о помощи в изобличении тех структур, фондов, которые реально помогают чеченским сепаратистам.
═
– Думаю, мы выходим с такого рода информацией, как только она у нас появляется. Замечу только, что эту информацию добыть – исчерпывающую информацию – предельно трудно, потому что террористы современного разлива – люди не только что спустившиеся с гор, но люди весьма и весьма образованные, компетентные, многие из них работали в спецслужбах и прекрасно понимают, на чем можно быть пойманными и как этих ловушек избежать. Это тяжелейшая борьба, и надо сказать, что в ней пока похвастаться 100-процентной успеваемостью, пожалуй, ни одно государство не может. Наиболее близко, я считаю, к решению этих задач подошел Израиль, который, как известно, предотвращает (по их статистике, во всяком случае) до 97% готовящихся террористических актов. Мы видим, что это происходит за счет очевидного подавления гражданских свобод на той территории, которую они берут под контроль. Борьба с терроризмом идет не только методом спецслужб, но и путем строительства стен, и танковыми атаками, вертолетными. Однако действия спецслужб в антитеррористической кампании Израиля превалируют над чисто силовыми, прямыми методами подавления. Сказать это о действиях наших федеральных структур пока, к сожалению, не приходится.
═
– Тот же Израиль допускает иностранную помощь в политическом разрешении конфликта с палестинцами. В том числе и Россия участвует в выработке «Дорожной карты» для Израиля.
═
– Это совершенно разные ситуации. И государство Израиль, и несозданное государство Палестина – это образования, которые возникли в результате волеизъявления международного сообщества, это было соответствующее решение ООН. И одно государство было создано, другое нет. Поэтому здесь международная подоплека, и подключение международных структур – оно абсолютно логично, оно неизбежно. Израильско-палестинский конфликт не носит внутригосударственного характера. С Чечней ситуация другая совершенно. Чечня – это неотъемлемая часть России, это не подвергает сомнению никто, и это внутренние дела России. Помощь? Да, мы с удовольствием ее примем, но помощь в тех позициях, о которых мы сами попросим. А ставить себя в ситуацию, когда нам будут какие-то решения навязывать извне, это значит пожертвовать своим собственным суверенитетом, и это для России был бы путь неправильный, хотя столь же неправильным был бы путь тотального отрицания международного содействия там, где оно нам нужно. Вот я, скажем, сейчас, как руководитель нашей делегации Парламентской ассамблеи Совета Европы, делаю все возможное для того, чтобы наладить нормальное сотрудничество России с ПАСЕ по чеченскому досье. Мы осознанно втягиваем докладчиков ПАСЕ в это сотрудничество, потому что нам на самом деле скрывать что-то в Чечне от международного сообщества нет смысла. Происходят реальные изменения к лучшему. Я не идеализирую ситуацию, но там действительно строится жилье, исчезают городки для беженцев. Мы это показываем и просим всего лишь уйти от огульной критики. Хотелось бы перейти на язык нормальных, дружественных рекомендаций.
═
– Но если Запад не признает нашей политики в Чечне, он вряд ли будет реально помогать в борьбе с теми, кто спонсирует сепаратистов?
═
– Нет, я думаю, что это не связано. Просто и США и Европа находятся в плену собственных нормативов проведения демократических выборов. Ну не могут они по политическим причинам, даже если бы и хотели пойти навстречу, взять и признать эти выборы демократичными, потому что с точки зрения нормативов и стандартов Запада, они, конечно же, не могут похвастаться 100-процентной демократичностью. Другое дело, что сейчас ожидать от этих выборов демократичности с учетом той ситуации, которая сложилась в Чечне, невозможно, как, например, невозможно ожидать 100-процентной демократичности от предстоящих выборов в Ираке. Это ситуации примерно одинаковые.
═
– Понятно, что проводить выборы в Чечне непросто, но ведь не обязательно было снимать с дистанции Малика Сайдуллаева.
═
– Я не готов комментировать правомочность или неправомочность снятия Сайдуллаева, но в любом случае это не ставит под сомнение итог выборов. Все равно поддержка Алханова была настолько велика, настолько очевидна, что он, слава богу, является легитимным лидером Чечни при всех претензиях к ходу избирательной кампании. Но, замечу, оттого, что они подвергли сомнению демократичность выборов президента в Чечне, ничего не произошло, никто не прервал дипломатических отношений с Россией. То есть я считаю, что Запад в этом отношении ведет себя достаточно деликатно. Он де-юре не признает этих выборов, но де-факто-то он их признает. И кстати, в заявлении Еврокомиссии, последовавшем сразу после выборов, была формулировка: мы считаем, что новому президенту Чеченской Республики предстоит еще сделать много для того, чтобы он был назван президентом Чеченской Республики. И это тоже важная констатация. Для нас это уже много.
═
– Но повторю свой вопрос: они не признают наш метод политического урегулирования, не отдают Ахмадова, и нам, может быть, труднее поэтому разрушать зарубежные сети поддержки сепаратистов.
═
– Этот фактор, конечно же, существует, я же не идеализирую наших взаимодействий с Западом. Просто к нам, к нашим чеченским проблемам Запад подходит с какими-то своими общими, стандартизированными мерками: вот так можно, а вот так нельзя. А проблема такого масштаба и предыстории, как чеченская, – она уникальна. И ошибка Запада, на мой взгляд, заключается в том, что он стандартные рамки, которые применяет, условно говоря, к ситуации в Ольстере, пытается применить к Чечне.
═
– Но и мы не идем на большее сотрудничество в вопросах по Ираку. В частности, были сигналы, что США надеются на отправку в Ирак российских воинских соединений.
═
– Я не знаю ничего о таких сигналах. Для меня сейчас военная миссия России в Ираке исключена. Потому что мне неясна цель появления там российских военнослужащих. Они, что, должны стать на стороне американской, с тем чтобы давить сопротивление шиитских радикалов? Нет. Или на стороне шиитских радикалов, с тем чтобы защищать Ирак от иностранной интервенции? Тоже нет. То есть любой из этих вариантов кажется нелогичным, он не отвечает интересам России и, главное, не создает для нас какого-то поля маневра. Для России такой вариант мог бы быть только при очень четком определении мандата: для чего это делается. И только с санкции, по просьбе законного правительства Ирака, поддерживаемого ООН. До тех пор пока эти предпосылки не сложились, обсуждение этой темы носит абсолютно виртуальный характер.
═
– Почему мы не говорим открыто, из каких стран пришли арабы, участвовавшие в захвате школы в Беслане? Западные политики такую информацию обычно не скрывают, более того, призывают к ответственности арабские страны – скажем, вводили санкции против Ливии за теракты, которые устроили ливийские граждане.
═
– Я согласен, что было бы гораздо лучше указать страны, которые этому способствуют, и наверное, если бы у нас такая информация была, мы бы точно ее использовали. Значит, ее нет.
═
– Или она есть, но мы по-прежнему, по советской традиции не желаем ссориться с арабскими странами, по-прежнему считаем их своими союзниками – в противовес Израилю и США?
═
– Нет, я так не думаю, для нас проблемы Чечни настолько важны, что класть на чашу весов наши отношения с арабским миром, в чем-то себя ограничивать в пользу этих отношений нельзя. Я считал бы такой подход нелогичным, если хотите, и преступным.
═
– То есть вы допускаете, что наши спецслужбы действительно не могут установить, из какой страны пришли эти арабы?
═
– Да я не исключаю, что так оно и есть. Потому что мне было бы странно, если бы такого рода информация по каким-то политическим причинам утаивалась.
Дарья Гармоненко