Президент остается со страной один на один

И в свои 73 года Михаил Сергеевич весел, бодр и полон многочисленных идей и планов.
Фото Фреда Гринберга (НГ-фото)

– Недавние выборы в Госдуму как бы нарисовали сегодняшний, и весьма своеобразный, портрет нашего общества. Таким вы представляли его себе 15 лет назад, в разгар перестройки? О таком развитии событий в нашей стране вы тогда мечтали?

═

– Что вы, нет, конечно! Перестроечный проект оборвался, его сорвали. Первый удар нанесли гэкачеписты, возглавившие фронт сопротивления демократическим преобразованиям. Советская номенклатура не выдержала испытания демократией. Если бы политика перестройки была продолжена, мы имели бы децентрализованный и сохраненный Союз. Мы могли бы спокойно продолжать налаживать процесс интеграции по типу Евросоюза.

Однако в развитии страны был сделан этакий зигзаг. Теперь главное – не терять те достижения, которые были достигнуты во время перестройки: свободу слова, демократию, права человека.

═

– Вы считаете, что эти достижения пока еще не утеряны в нашем обществе?

═

– Не утеряны.

═

– Но что, например, осталось от вашей гласности?

═

– Ну, вот ваша газета все еще выходит, уже 14-й год.

═

– Вы полагаете, что этого достаточно?

═

– Я думаю, что были потеряны первые 10 лет после распада Союза. И теперь вроде бы все выглядит свободным. А на самом деле, что ни говори, что ни пиши – никто на выступления СМИ не реагирует. Какая же это свобода?! Где же тут роль прессы и телевидения в жизни общества – роль мощного рупора общественного мнения?!

В 1990-е годы пресса фактически стала служанкой различных групповых интересов, а то, что государство взяло под свой полный контроль телевидение, что исчез очень интересный канал НТВ, – это, я считаю, очень плохо для всех нас, граждан, а не только для журналистов.

Возвращаясь к недавним парламентским выборам, хочу сказать, что они наглядно показали, что доверие к власти, к различным государственным институтам, кроме института президента, еще более понизилось. Отсюда и столь низкая явка на выборы. Более 50 миллионов человек вообще не пришли голосовать, а так обычно поступают самые активно мыслящие люди. И, конечно, очень велик процент тех, кто проголосовал против всех, хотя я думаю, что его каким-то образом все-таки отрегулировали, снизили.

А две либеральные партии вылетели из парламента вообще, что говорит о ненормальности нашего политического процесса. Но эти партии сами виноваты. Так бездарно вести предвыборную кампанию, как СПС, – кружить в каком-то самолете, оторвавшись от земли, от интересов людей, – такое и придумать-то непросто было!

Но я хотел бы охладить и лидеров «Единой России», которые рассматривают итоги выборов, как свою полную победу. Я думаю, что их успех обеспечен лишь поддержкой президента, и больше ничем. Народ бюрократию знает. Дело в том, что люди видели, что президент выбрал эту партию своей опорой, открыто патронировал ей, и, доверяя президенту, все решили, что нельзя же его оставлять без подручных инструментов и механизмов, вот отсюда и кажущийся успех «Единой России». Но после того, как в депутаты не пошли три десятка губернаторов, министры и прочие большие начальники, возглавлявшие предвыборные списки, надо посмотреть: что в итоге осталось от этой партии?

═

– В свое время вы уже боролись за реорганизацию чиновничье-бюрократической партии, каковой во многом была КПСС. А теперь, получается, образовалось некое ее новое, скорее фарсовое подобие?

═

– Не надо все-таки забывать, что наша страна находится в переходном периоде – от тоталитарного режима к демократии. И ситуация сейчас для президента Путина очень сложная, как и для нас для всех. Тяжелый момент выбора. Нельзя ограничиться одной лишь стабилизацией, люди уже спрашивают: а что дальше, пусть президент скажет. Ведь люди поддерживают Путина не просто из любви к горнолыжнику и дзюдоисту, хотя человеческие качества руководителя тоже важны, но все надеются, что президент – это человек, который будет работать на нацию, а не на какую-то группировку, семью или клан.

Некоторые шаги и мне непонятны, особенно по стилю и по форме. Взять то же дело Ходорковского: его дело – это для суда, пусть суд и разбирается. Но пугать всю страну – опять в масках, самолет перехватывают, ну прямо детективы разворачиваются, – это меня удивило.

Теперь ситуация такова, что президент как бы остается со страной один на один. С «Единой Россией» все ясно – он может ею располагать, это вроде бы позитивно для реализации его идей. Но на что решится сам президент?

А я ведь рассуждаю так: если Путин решил пойти на президентские выборы, то ясно, что он выиграет их. Я не вижу таких конкурентов, которые могли бы ему противостоять. Это, конечно, тоже плохо, даже ему, думаю, не очень приятно. Ведь если ты нормальный политик и человек – тебе отсутствие конкуренции должно быть неприятно.

И вот начинается его второй срок в Кремле. Очень тяжелый срок. После первого периода стабилизации надо реализовывать то, о чем он не раз говорил: построение постиндустриального общества через новые технологии, поддержку малого и среднего бизнеса, через углубление демократии, создание законодательных институтов. И главное – посредством реализации всего названного преодолевать бедность в стране. Это ведь унизительная ситуация для наших людей, когда многие из них недоедают, не имеют средств на самое необходимое для жизни. Тем самым задето национальное и гражданское достоинство наших людей. В течение второго срока президентства Путина страна должна быть выведена из такого состояния. И поддержаны народом будут только те проекты, которые направлены на решение этой задачи.

Если президент успешно решит те задачи, которые перед ним стоят, – а у него выбора нет: статус-кво неприемлем, назад двигаться тоже нельзя, остается только идти вперед, по пути развития демократических процессов во всех сферах, – и люди почувствуют, что жизнь лучше становится и страна поднимается, то... Боже мой, да у нас без разговора... Мы же знаем свою страну – пусть Путин пребывает в президентах и третий срок, хоть четыре подряд!

═

– И это говорите вы, демократический политик, который всегда считал положения Конституции незыблемыми!..

═

– Мне в последнее время многие звонили: «Что же это такое происходит? Вроде бы Горбачев – это камертон для демократии, и вдруг он Путину вроде бы уже третий президентский срок предлагает?» Вот и вы тоже удивляетесь.

Но, Александр, я ведь не говорю, что это будет решено недемократическими методами. Я просто рассуждаю о том, что ждет в ближайшие четыре года президента и нас. Поворот очень серьезный. Нельзя просто по инерции катиться, тогда не будет никаких удвоений ВВП и иных качественных изменений в нашей жизни. Но если президенту удастся наладить преобразования, тогда люди могут пойти и на изменение Конституции, и на референдуме поддержат.

Однако если в ближайшие четыре года никакого решительного сдвига в лучшую сторону не произойдет, то я уж и не знаю, как далеко на обочине мирового развития мы в таком случае окажемся.

═

– Михаил Сергеевич, вы ведете речь уже о следующих двух-трех сроках для Путина, но ведь еще и первый не окончился, а многие уже говорят об автократических тенденциях в действиях президента.

═

– Я все-таки думаю, что никакого авторитаризма у нас не будет. В то же время многие известные зарубежные демократические лидеры в разное время использовали авторитарные методы управления. И в нашем случае они могут появиться. Но в целом авторитарный строй Путин выстраивать не будет – я в этом убежден. Он ему просто не нужен. Более того, Путин в этом случае станет на такой путь, который сделает его козлом отпущения за все. А самое главное – тогда скорее можно будет ожидать, что придет не успех, а провал.

А если дела в стране будут идти успешно, то и пресса будет вынуждена это показывать, даже если те или иные издания настроены лишь на критику по отношению к Путину. Трудно придется такой прессе.

═

– Неужели вам по душе такое единодушие в СМИ, какое продемонстрировали, в частности, ведущие телеканалы во время парламентской предвыборной кампании?

═

– Я думаю, что многие рассчитывали, что вот такое акцентирование госканалами, особенно Первым, внимания на «Единой России» приведет к ее отторжению избирателями. Но люди голосовали в данном случае, как я уже сказал, не за эту партию, а за поддержавшего ее Путина.

Я вернулся пару дней назад из-за рубежа, посмотрел телепрограммы – все утонули в каких-то исторических расследованиях, раскрытии всевозможных секретов, в музыкальных программах. Сплошное развлекательство, и совсем нет серьезного разговора о насущных заботах нашего времени, о проблемах, о путях их преодоления.

═

– Вы считаете, в этом виновны только тележурналисты? Разве они «заказывают музыку»?

═

– Я не знаю, чья тут вина. Что значит «заказывают музыку»? Ведь большую роль играет профессионализм. Нет такой ситуации, чтобы прессу прямо так придушили. Ей самой приятно такою быть. И в пул с руководителями хочется попасть, и в зарубежную поездку съездить. Слабости человеческие и в этом проявляются тоже.

═

– Вы полагаете, что каналы ТВ-6 и ТВС закрылись из-за непрофессионализма журналистов или из-за их человеческих слабостей?

═

– Но это, собственно, продолжение проблемы НТВ. Я ведь возглавлял общественный совет НТВ, и мы всюду вступались за этот канал. И даже две или три беседы на эту тему у меня были с президентом. И он на этих встречах подчеркивал, что, в общем-то, заинтересован в том, чтобы журналистский коллектив НТВ сохранился. Я думаю, что дело было в том, что Гусинский, а потом еще некоторые олигархи решили «порулить» властью. И тут они ошиблись. В России власть всегда была и будет сильной, и народ будет ее поддерживать.

═

– Власть бывает разная, СМИ и существуют для того, чтобы оценивать ее действия и критиковать в случае надобности...

═

– И сейчас критикуют власть.

═

– Вы много слышите критики в адрес власти с экрана телевизора?

═

– (Смеется.) Ну, специально ставить такую задачу – критиковать власть – совсем не обязательно. А критиковать проблемы, которые возникают и которые тормозят нашу жизнь, надо, и надо не бояться ставить их.

Мне думается, что другим все-таки будет правление Путина, если его изберут на второй срок. Моя позиция по отношению к президенту Путину базируется на том, что он создал предпосылки для того, чтобы вести процесс модернизации на демократической основе. Я бы был глубоко разочарован, если бы после избрания на второй срок президент Путин своей главной задачей считал только удержание власти. Спрашивается – для чего? Он действует в интересах большинства нации, не обслуживает богатеев. Все годы его правления шло увеличение дистанции между властью и олигархами.

═

– Но почему кто-то из олигархов оказался «равноудаленнее» других?

═

– Если вы имеете в виду Ходорковского, то как раз о нем у меня было неплохое мнение. Я помню его еще по комсомольскому бизнесу. Ведь рыночные отношения начинались в мои времена. И он даже был на приеме у меня. Я считаю, что в вопросе о Ходорковском и его бизнесе все должно быть прояснено для общества до конца.

═

– Но разве один Ходорковский вел бизнес по, мягко говоря, несовершенным законам середины 1990-х годов? Может быть, он попал под бич правосудия лишь потому, что почти в открытую проявил свои политические амбиции?

═

– Я не противник крупного бизнеса. Если бы кто-то сказал, что нам надо вообще погром учинить крупному бизнесу – то я бы назвал это авантюрой с далеко идущими отрицательными последствиями для нации. Потому что без участия крупного бизнеса стоящие перед нашей экономикой важнейшие задачи не решить. Более того, в других странах крупный бизнес помогает, кроме прочего, и развитию малого и среднего бизнеса.

Я думаю, что это землетрясение, если так можно назвать дело Ходорковского, всех застало врасплох.

═

– Вы не считаете это дело своего рода показательной поркой для всего бизнес-сообщества?

═

– В принципе, когда дело касается столь крупных фигур из бизнеса или политики, то получается вроде как показательная. Как урок для всех нас. Но я все-таки не думаю, что это так примитивно. Не надо примитивизировать президента.

═

– За длительный период подготовки этого интервью я понял, что вы в России – не столь уж и частый гость. Чем это вызвано: вам на чужбине легче дышится или вы там более востребованы?

═

– У меня получается примерно фифти-фифти. Половину времени провожу здесь, половину там. У меня и обязанности так распределяются. Здесь – фонд и партия. Там – Международный Зеленый Крест, в деятельности которого участвуют 29 стран. Мы осваиваем крупные проекты, связанные с нехваткой в мире пресной воды, с избавлением от наследия холодной войны, такого, например, как химическое оружие. Раньше это движение носило общественный характер. Теперь Зеленый Крест взаимодействует и с правительствами разных стран, и с международными организациями.

Последние два с половиной года я занимался созданием Форума мировой политики. Не один я озабочен тем, что деятельность политических лидеров и представителей международной общественности заметно отстает от происходящих событий, в результате чего мир попадает то в одну ловушку, то в другую. Нельзя в этом винить одних политиков, но их деятельность явно нуждается в интеллектуальном оснащении. Поэтому необходимо привлечь усилия и научных центров, и опытных практиков, многое повидавших и сделавших за десятилетия своего пребывания в большой политике.

Среди последних могу назвать Геншера, Коля, Андреотти, Коссигу, Ярузельского, Гонсалеса, Кардозу, Гуджрала, Кайфу, Бутроса Гали, Делора, Голдмана, Мэтлока и многих других бывших руководителей государств, правительств и дипломатических ведомств, а также политэкспертов, журналистов. То, что сейчас они отошли от повседневных дел, отнюдь не означает, что они не задумываются о судьбах мировой цивилизации. Эти люди могут и готовы поделиться своими мыслями, идеями, которые, глядишь, ныне действующие политики хотя бы отчасти реализуют на практике.

Первое заседание форума было посвящено нынешнему состоянию мира. Несомненно, нужен мировой порядок. Несомненно, роль и вклад отдельных стран будут различными. Как априори признаются несколько вариантов, исходных, базовых подходов. А именно: сохранение многообразия мира и культур, ставка на политический диалог, а не на насилие или принуждение, ставка на демократию. А первые годы глобализации привели к тому, что те проблемы, которые возникли во многих случаях, востребовали авторитарных политиков. Идет как бы откатная волна.

═

– Выходит, Россия находится в русле мировых течений?

═

– Да, конечно! Не мы двигатели этих тенденций. Политологи, собравшиеся в 2000 году в Квебеке, высказали предположение, что ХХI век может стать веком авторитаризма. Я не согласен с этим. Я решительно выступаю против таких выводов. Нужно продвигаться к решению задачи управляемости мира, основными мировыми процессами, создавая для этого соответствующие международные структуры. Все, что есть, было создано в другое время. Существующие международные организации – творения нескольких развитых государств, и правила там такие, которые соответствуют в первую очередь их интересам.

═

– Вряд ли те же американцы нуждаются в новых мировых структурах и захотят вписываться в них.

═

– Думаю, что события последних двух лет убедили их в ином. Другое дело, что США не любят признавать своих просчетов. И еще у них каждый президент должен иметь хотя бы одну войну. Есть она у Буша-младшего, были у Клинтона – в Югославии и Сомали, была у Буша-старшего – в Персидском заливе.

═

– Значит, и здесь мы не отстаем от США: у каждого из наших лидеров тоже была своя война, как есть она и у Путина, правда, на территории своей страны. Кстати, вы ведь в свое время предлагали Дудаеву посредничество в деле урегулирования еще первой чеченской войны...

═

– Да, я предложил тогда это в присутствии многих представителей мировых СМИ. Я же хорошо знаю Чечню: мой родной Ставропольский край граничит с нею. И в самые мирные времена летом, когда скот надо было сдавать на мясопереработку, приходилось выставлять на границе с Чечней мобильные вооруженные отряды, имеющие в своем распоряжении разную технику и оружие, включая вертолеты, чтобы защищать нашу собственность.

═

– От набегов чеченцев?

═

– Конечно! Есть в их культуре немало такого┘ Мужчина, сумевший добыть пропитание, или лошадь, или автомобиль, у них считается джигитом┘

Но вместе с тем чеченцы работали у нас на Ставрополье чабанами, строителями, нефтяниками и зарабатывали хорошие деньги. И если бы не было сталинского выселения, у чеченцев была бы совсем другая история. Народ нельзя огульно наказывать, любой народ заслуживает уважения, и чеченцы тоже.

И я в 1994 году, видя, что Россия может получить новую кавказскую войну, предложил свои посреднические услуги. Дудаев, узнав об этом, позвонил мне, и между нами состоялся очень интересный разговор, который закончился словами Дудаева: «Мы всегда были и будем с Россией». Но президент Ельцин оставил мое предложение вообще без внимания.

Когда в Чечне закончилась первая эпопея, в Казань к Шаймиеву приехал Масхадов, а там как раз был Руд Любберс, голландский премьер. Он-то мне потом и рассказал о том, как напросился на встречу с Масхадовым и тот откровенно сказал голландцу, что чеченское руководство хотело такого же статуса, какой от Москвы получила Татария.

Чечня, несомненно, должна оставаться частью России, об ином я не хочу даже размышлять. Но военного решения, конечно, здесь не может быть. Как и у американцев в Ираке. Да, с бандитами надо бороться, чтобы исключить терроризм. Но коренное решение чеченской проблемы лежит в области политики, национальных и государственных решений. На мой взгляд, единственно возможное для чеченцев решение – пребывание республики в составе России, но с расширенным автономным статусом. И, конечно, надо их поддержать в восстановлении разрушенной инфраструктуры.

Переговоры надо вести со всеми. В Средней Азии примерно до 1935 года все еще сражались с басмачами. Но одновременно и велись переговоры. Почему при царях у нас находили возможность решения для каждого проблемного региона: в одном месте – сейм, в другом – парламент, в третьем – эмират, как в Бухаре, или протекторат?!

А во многих из нас до сих пор все еще сидит большевистская твердолобость – всех под одну гребенку. Ведь и землю в стране нарезали такими сложными кусками для того, чтобы соседние народы жили не в доброте и мире, а постоянно ссорились друг с другом, а Центр их мирил. Тем самым «обосновывалась» роль Центра.

Я представляю себе, как все это морально давит на президента. Но я особенно хотел бы, чтобы именно в этом вопросе у него хватило воли и выдержки. Иначе ситуация возникнет просто трагическая.

═

– Некоторые историки и публицисты называют вас трагической личностью, другие – чуть ли не баловнем судьбы. А сами-то вы как определяете свой жизненный путь?

═

– Как-то меня попросили написать предисловие к одной книжке. И я в нем написал: «Счастливых реформаторов не бывает». Когда начинаешь что-то заново писать, то снова все вспоминаешь и чуть ли не за голову хватаешься: «Чего только в жизни не было!»

Но это везде так. Возьмите Французскую революцию: кто и что там в результате получил? Или у нас – Александр Первый: начал с реформ, кончил аракчеевщиной, но которая все привела в порядок и стабилизировала. Реформы Александра Второго завершились гибелью самого царя, а у него были далеко идущие программы, не только отмена крепостного права.

Так что судьба у реформаторов непростая. Но и в то же время, если судьба предоставляет тебе такие возможности, да еще если у тебя есть какие-то особые пружины внутри, а они у меня, наверное, были и есть – а иначе кто меня толкал все это время, – грех отказаться от попыток реформирования, преодоления инерции, косности. Да и вообще в политику пойти – это связать себя непростыми отношениями и особой ответственностью.

Думаю, что судьба все-таки была ко мне благосклонна. А главным моим делом стала, конечно, перестройка, которая повлияла на жизнь и моей собственной страны, и всего мира. Я думаю, что все-таки я исходил из очень моральной позиции, гуманной позиции, и моим кредо были свобода, демократия, новое общество, которое хотелось построить без крови. Можно сказать, что это в какой-то мере утопия. Но я привержен этой философии и до сих пор.