Евгений Григорьев.
У Вольфганга Клемента хороший рабочий контакт с канцлером Герхардом Шрёдером.
Фото предоставлено правительством ФРГ
-Господин министр, везде в Европе говорят о реформах. Почему так остро стала эта проблема в начале ХХI века?
- Что касается Европы и нас, немцев, то "виноват" процесс глобализации. Он все подвергает международной конкуренции. Это касается не только предпринимательства, социальной, налоговой систем, но и рынка труда. Мы живем ныне в открытом мире. Это меняет условия функционирования экономики и труда таких наций, как наша. Мы слишком поздно сориентировались в новых обстоятельствах, и нам приходится делать теперь довольно большие шаги, чтобы не отстать и вновь обеспечить нашей экономике ведущее положение.
- Вас что, прижимает к стене Америка?
- Мировая экономика в целом. А это не только Соединенные Штаты, но и так называемые пороговые, быстро развивающиеся страны, - к примеру, Бразилия, Китай, которые уже заявили о себе как о будущих конкурентах в различных областях производства и знаний. Одновременно изменились условия в Центральной и Восточной Европе, включая Россию. В итоге там отчасти выгоднее инвестировать, чем в Германии. Все это сказывается на привлекательности и конкурентоспособности нашей экономической деятельности. Конечно, пока нас к стенке не прижимают. Мы все еще являемся очень сильной, экономически развитой нацией. Наша экономика занимает третье место в мире, а по экспорту даже второе. Но мы обязаны позаботиться о том, чтобы сохранить свои позиции и в будущем.
Следует признать, что в прошлом мы жили несколько не по средствам. Мы уповали на "классические" отрасли вроде автомобильной, машиностроения, химии, фармацевтики, в которых занимаем сильные позиции, а новые поля приложения сил в достаточной степени до сих пор не освоили. Так что сейчас должны быстро двигаться вперед.
- Что вы называете "новыми полями"?
- Все, что связано с высокими технологиями, с информатикой, коммуникациями, био- и генной технологиями. Не забудем и тему здоровья, и все, относящееся к энергетике, транспорту, окружающей среде, нанотехнологиям.
- А что случилось с "New Economy"?
- Сначала она была раздута, ее появление воспринимали как приход новой эпохи. Этот пузырь лопнул, и очень много капиталов пошло прахом. Одно время казалось, что основополагающие принципы народного хозяйства утратили значение и более не действуют, хотя это не так. Тем не менее новые технологии коренным образом изменили мир и экономику и остаются одним из мощнейших моторов роста народного хозяйства.
- Что предусматривает программа реформ вашего правительства "План-2010"?
- Это программа обновления Германии. В ее рамках мы должны снизить налоги, уменьшить побочные расходы по оплате труда, сделать города и общины способными на инвестиции, то есть дать им больше денег. Нам надо также развернуть борьбу с бюрократией...
- Господин министр, это звучит по-русски...
- Да, согласен, может быть, даже очень по-русски. Мы знаем о чрезвычайно больших бюрократических трудностях в России, испытываем их в нашем сотрудничестве, наталкиваясь на труднообъяснимые инструкции. Однако и Германия очень бюрократически структурирована, у нас есть федеральный, земельный, городской, общинный уровни управления. На протяжении десятилетий возникло слишком много властей, слишком много контроля, все очень точно отрегулировано, на все есть правила, нормы и указания. Мы хотим "отрезать" все лишнее, чтобы дать больше свободы инициативе с мест. Мы словно сами себе связали руки и теперь должны сбросить оковы.
Задача более чем сложная. Мы пытаемся решать ее с двух направлений. Снизу, содействуя развитию в стране так называемых инновационных регионов и ожидая от них - то есть городов и общин - предложений, инициатив и результатов в деле сокращения бюрократии. И сверху, активизируя работу имеющейся у нас постоянной правительственной комиссии. Раз в квартал она представляет новые проекты, например, по сокращению обязательной статистической отчетности предприятий или ликвидации предписаний насчет того, какие у них должны быть туалеты, душевые, какой формы умывальники и так далее. Все это мы отсекаем.
- Не верю своим ушам, господин Клемент: все словно у нас при плановой экономике...
- Нельзя не видеть, что бюрократия - это выражение недоверия не только к предпринимательству, но и к каждому гражданину. Да, так было типично для плановой экономики. Но подобные явления имеются и у нас в Германии, и с ними надо кончать.
- Похоже, что реформы предполагают активное вмешательство государства в экономику. Остается ли достаточный простор для предпринимательства?
- Это трудно абстрактно сформулировать. Но ясно, что квота государства в Германии должна быть снижена. Сейчас она составляет 48%. Это та доля общего дохода экономики, на которую претендует и которую забирает в свое распоряжение государство. Получается около половины ВВП или всего заработанного и произведенного обществом.
- И это частная экономика?
- Разумеется, но государство играет у нас очень большую роль. Да, берем и распределяем. На образование, социальные нужды, а также на решение задач будущего. На мой взгляд, распределительный процесс у нас несколько вышел из-под контроля. Мы снижаем сейчас долю государства, даем новые импульсы экономике путем снижения налогов и расходов по оплате рабочей силы. С одной стороны, это призвано обеспечить предприятиям дополнительные возможности для инвестиций, обновления и расширения производства, а с другой - увеличить общественное потребление, спрос.
- Какое же это снижение налогообложения, если его верхняя граница все еще выше 40%?
- Для нас - снижение. К сожалению, в Германии нет такого огромного источника госдоходов, как энергохозяйство в России. После прихода правительства Шредера верхняя граница налогообложения была снижена с 53 до 48%, а с 1 января 2004 года уже будет около 42%. В Европе мы займем место в группе стран с наиболее низкой налоговой нагрузкой для предприятий. Ниже она только в Швейцарии, Ирландии и Великобритании, а в большинстве других стран - на нашем уровне или даже выше, особенно в Скандинавии.
- Откуда тогда бюджетные дыры?
- Первая причина - восстановление Восточной Германии. Это обходится нам ежегодно в 75 миллиардов евро, или в 4% ВВП.
Вторая причина связана с тем, что нам, как крупнейшей стране ЕС, приходится довольно много платить в кассу сообщества, в том числе на стабилизационные цели, как мы это называем. У нас более нет Федерального банка, только Европейский центральный банк. А он определяет денежную политику по состоянию инфляции во всех странах ЕС. Если бы за мерило брался ее немецкий уровень, то процентная ставка была бы ниже, чем сейчас. Кроме того, мы, конечно, несем расходы в связи с расширением ЕС, принятием в него новых членов.
Добавлю, что в последние 15-20 лет в Германии не занимались процессом обновления, а жили за счет основных средств - нажитого, достигнутого. Мы были довольны тем, что благодаря высочайшему уровню германской автопромышленности стали одной из крупнейших стран-экспортеров. Но одного этого недостаточно для обеспечения будущего. Отсюда начатый нами процесс реформ со значительным переключением инвестиций на науку, исследования, технологии.
- Насколько гарантирован успех реформ?
- Процесс реформ - несомненно, рискованное предприятие. Чтобы продвинуть вперед модернизацию Германии, приходится требовать от людей материальных жертв. Например, застрахованным по линии больничных касс придется частично доплачивать за визит к врачу, пребывание в клинике, относить на свой счет протезирование зубов.
Плоды предпринимаемых реформ начнут ощущаться не ранее следующего года, когда, как мы надеемся, конъюнктура улучшится и придет в порядок рынок труда. В этом случае легче станет решать вопросы медицинского и пенсионного обеспечения. У правительства появится больше свободного пространства для проведения политики, более вдохновляющей избирателя.
Но пока у нас другая ситуация, и мы требуем жертв. Поэтому многие отворачиваются от нас. Это не значит, что социал-демократические избиратели ушли к ХДС/ХСС. Но часть из них испытывает скептицизм в отношении социальной стороны реформ, некоторые сходят с нашего пути. Тем не менее федеральный канцлер и все руководство, и в том числе я, убеждены, что мы обязаны пройти этот путь, преодолеть нынешнюю, трудную для страны фазу. А в случае успеха это позитивно скажется и на избирательных позициях СДПГ.
- Называете ли вы конкретные сроки улучшения ситуации?
- Судя по тому, что мы наблюдаем, дела должны пойти лучше со следующего года. Мы ожидаем 2% экономического роста. Однако в еще большей степени, чем для России, это зависит от темпов развития мирового хозяйства, с которым Германия тесно связана. Поэтому никто не может гарантировать, что в 2004 году станет лучше. Мы можем лишь ясно сказать, что ожидаем этого, но есть риск, что этого не произойдет, если снова случится какая-нибудь катастрофа, война или иная напасть.
Так что можно говорить только об ожиданиях. Но в этом и состоит задача политики. Если же наши прогнозы не осуществятся, нас не выберут на новый срок. Если на рынке труда сохранится сегодняшняя ситуация, нас не переизберут. Это совершенно нормальный ход дел.
В настоящее время многие сомневаются в правильности избранного нами пути и в нашей способности реализовать намеченное. Когда речь идет о конкретных вопросах вроде пенсий и медицины - поддержка минимальная. В то же время, согласно опросам, все больше людей (63%) соглашаются с том, что реформы и обновление Германии необходимы.
- В 1998 году, придя к власти, красно-зеленая коалиция обязалась сократить безработицу. Почему это не получилось?
- Тогда наш оптимизм связывался с "новой экономикой". До 2000 года она работала, положение на рынке труда улучшилось, безработица опустилась значительно ниже доставшихся нам 4 миллионов человек. У нас были хорошие показатели, но потом пузырь "новой экономики", как я уже говорил, лопнул, причем почти везде в мире. Плюс теракт в Нью-Йорке, война в Ираке. Экономика США, мировое хозяйство в целом понесли тяжелый ущерб. Все это вместе взятое подорвало нас, как и многих других. Безработица достигла очень высокого уровня. Чтобы говорить о полной занятости, она, по моим представлениям, не должна превышать 4%. (Сейчас - около 10%. - Е.Г.)
- В конце канцлерства Гельмута Коля была такая же картина. Можно ли вообще справиться с массовой безработицей?
- Опыт многих экономик говорит, что возможно. Некоторое время тому назад примером для меня служили Нидерланды, а сейчас в большей степени - Великобритания. По новым законам мы перестраиваем весь рынок труда. Убежден, что снизим безработицу, создав новые возможности занятости, в том числе для людей низкой квалификации. В сфере обслуживания у нас есть большой потенциал рабочих мест. А мы ее не развивали, делали упор на промышленность и технологию.
- Господин Клемент, насколько я понимаю, вы первый министр в истории ФРГ, объединивший в своем лице ведомства экономики и труда. Это эксперимент?
- Раньше таких попыток действительно не предпринималось. Исходили из презумпции конфликта между экономикой и трудом. Это было классическое представление о труде и капитале, то самое, из которого исходила экономическая теория. Однако условия коренным образом изменились. Те отрасли промышленности, которые были определяющим фактором экономики и для которых противоречие между трудом и капиталом было главной темой, утратили свое былое значение. Сегодня у нас совершенно дифференцированный предпринимательский и экономический ландшафт. Сфере обслуживания принадлежит в нем уже 70%. Такая экономика живет не противоречиями, а тем, что мы очень гибко сводим вместе потенциалы хозяйства и труда. Эти перемены и привели к тому, что канцлер решил создать единое Министерство экономики и труда.
- У входа в ваше министерство развернуты транспаранты и плакаты, называющие вас лично "могильщиком" строительной индустрии.
- Это весьма специфическое противостояние в Восточной Германии. В начале 90-х годов строителям там были предоставлены большие льготы. Это привело к появлению в новых землях большого числа строительных фирм, нужда в которых затем отпала. Сейчас строительная отрасль там сокращается, и это вызывает недовольство и протест.
- Но у правительства есть неувязки и с профсоюзами, опасающимися за социальную защищенность трудящихся.
- Мы не ликвидируем систему социальной защиты, а перестраиваем ее. Многие проблемы порождены исчезновением былого, четко структурированного индустриального общества. Как профсоюзы, так и СДПГ имели в нем свои корни и вышли из него. Конечно, индустриальное общество еще существует и необходимо нам. Но одно оно уже не определяет экономическую жизнь. Если раньше сфера обслуживания была как бы довеском, то сегодня мы имеем индустриально-сервисное общество. Иными словами, наряду с индустриальным комплексом, обеспечивающим в странах ЕС 45 миллионов рабочих мест, существует много других форм экономики и хозяйствования, связанных с наукой, исследованиями, и так далее. Социал-демократам и профсоюзам приходится это учитывать.
Мы должны создать нечто новое. Искусство наших реформ как раз и состоит в том, чтобы предприниматель мог действовать гибче, в том числе по мере необходимости быстрее расставаться с рабочими, и, с другой стороны, чтобы рабочему по-прежнему была обеспечена уверенность, что он не будет произвольно выброшен на улицу. Мы надеемся достичь этого с помощью очень сложной конструкции временной занятости, сдачи рабочей силы в аренду, и так далее. Пока в Германии это не получило такого развития, как, например, в Англии.
Новое всегда дается с трудом. При этом трудящийся по-прежнему сохраняет право на защиту, но этой цели уже нельзя достигнуть прежними методами. Таков мир, в котором мы живем. Переставляя акценты в социальной сфере, мы не забываем, однако, о социальных задачах. СДПГ остается партией социальной справедливости.
- А как вы понимаете сегодня социальную справедливость?
- Самое главное, чтобы никто не оказался без помощи в трудной жизненной ситуации. Например, при болезни, безработице, в старости у человека должна быть соответствующая социальная защита. Социальная справедливость означает также необходимую заботу о равенстве шансов для каждого гражданина, чтобы он мог в условиях нашей общественной и экономической системы получить в соответствии со своими способностями наилучшую квалификацию и наилучшую работу.
- Господин министр, ощущает ли экономика Германии последствия иракской войны?
- Конечно. Война повысила экономическую неопределенность. Но непосредственные последствия пока определить трудно. Что же касается самого Ирака, то я думаю, что если он в недалекм будущем получит свое правительство, то при возрастающей роли ООН его восстановление пойдет быстрее и успешнее, чем сейчас. Германия весьма заинтересована в этом. Немецкие фирмы в течение многих десятилетий работали в этой стране. С некоторыми из них мы на министерском уровне ведем переговоры и оказываем содействие, чтобы обеспечить их участие в восстановлении Ирака.
- А как обстоят дела с Америкой?
- Известные проблемы, связанные с иракской войной, - позади. Коренным образом они наши отношения не изменили. США остаются нашим европейским и трансатлантическим партнером. Сохраняется и огромное значение этих отношений для нашей экономики. Но в настоящее время экономический обмен с Россией, Центральной и Восточной Европой, странами ЮВА, Китаем получает бурную динамику, а экономический обмен с США топчется на месте.
- Тогда как вы относитесь к развивающемуся партнерству Россия-США?
- Приветствуем. Но это нисколько не умаляет значения тесного партнерства между Германией и Россией, между ЕС и РФ. Лично я убежден, что будущее Европы во многом зависит от того, удастся ли нам создать общеевропейское экономическое пространство. Мы считаем, что являемся естественными партнерами. Мы серьезно заинтересованы в том, чтобы современной России сопутствовал успех, ибо это имеет определяющее значение для всей Европы.
На фоне состояния мировой экономики сегодняшний рост экономики российской впечатляет. Вы собираетесь форсировать его во всех отраслях. Тесное сотрудничество с нами тут может принести немалую пользу. Для него есть большие возможности в области энергетики, экологии, транспорта, и их надо использовать. Только бы поменьше было с российской стороны бюрократии и побольше правовой защищенности. Это очень важно для международного предпринимательства.
В целом Россия вызывает растущее доверие. Она выплачивает долги быстрее, чем планировалось. Она обладает гигантским потенциалом. Весь мир видит в России надежного партнера.
- Спасибо за добрые слова. Но расскажите еще, пожалуйста, как проходят у вас заседания правительства.
- В полном составе кабинет собирается по средам. Обычно обсуждение проходит спокойно. Вопросы предварительно готовятся высокопоставленными чиновниками, подвергаются тщательному межведомственному согласованию, а нередко и на уровне коалиции. Затем они выносятся на правительство, и в случае их полной готовности принимается решение. Обсуждение и решение наиболее важных международных дел происходит также в Совете безопасности.
- Долго ли заседаете?
- Относительно недолго. Один-два часа.
- Юмор присутствует? Кофе пьете?
- Шутки бывают, кофе тоже. Раз на раз не приходится. Порой это зависит от тем для обсуждения.
- А как ведет заседания канцлер? "Железной рукой"?
- Вообще он человек очень корпоративный. Чаще всего решения, которые мы принимаем, согласованы с ведомством федерального канцлера. Но он определяет по Конституции основные направления внешней и внутренней политики. Решающее слово за ним, и он произносит его, когда этого требует ситуация.
- А как вы лично чувствуете себя в Берлине? Ведь вы еще немногим более года назад сами были главой правительства крупнейшей и важнейшей федеральной земли, а здесь у вас есть "шеф".
- Чувствую себя очень хорошо. Проблемы экономики и рынка труда сегодня в Германии главные. Это задача, которую на уровне земли решить невозможно. Она под силу только национальной политике. Эта задача меня вдохновляет.
Берлин-Москва
