Максим Гликин
Анатолий Чубайс не сомневается в устойчивости и дееспособности кабинета Касьянова и спокоен за энергетическую реформу.
Фото Артема Житенева (НГ-фото)
- Анатолий Борисович, ваша соратница Ирина Хакамада сказала, что появление во главе кремлевской администрации Дмитрия Медведева - не такой уж плохой сценарий для СПС. Потому что при шефе администрации из "силового клана" против правых на выборах могла быть развязана настоящая война.
- Я воспринимаю приход на этот пост Дмитрия Медведева как определенный сигнал - точнее, как один из сигналов, данных президентом в направлении того, что пересмотра курса нет. Причем этот сигнал особенно значимый, потому что персональный расклад в президентской администрации - это же вещь, которую на таком уровне не меняют раз в два месяца. Это не просто какое-то заявление. Поэтому, соглашаясь с Хакамадой в целом, я так и воспринимаю данную ситуацию.
- Тем не менее против СПС и сейчас борются довольно жестко. Когда смотришь теледебаты, бросается в глаза: многие пропрезидентские политструктуры, а особенно "Родина", нападают именно на СПС, как бы оберегая от ударов "Яблоко". Может, потому Явлинский и отказывается от союза с вами, что ему на самом верху дали гарантию - мы вас подтянем, если что, а СПС будем опускать. Вот "яблочники" и говорят: давайте посмотрим, как все обернется на выборах. Похоже это на правду?
- Не знаю, есть ли здесь правда. Но вы точно правы в том, что между "Родиной" и "Яблоком" наметился явный альянс. Что довольно странно, потому что "Родина", выступающая под лозунгом пересмотра итогов приватизации, посадки олигархов, по крайней мере в этой части противоречит целям, которые озвучивают лидеры "Яблока". Получается, в провозглашаемых целях - очевидное противоречие, а в реальных политических действиях - очевидный альянс. Такого рода конструкции в предвыборный период объяснимы. Но они неумны в долгосрочном плане. Это из серии тактических союзов с дьяволом. Такой союз, как правило, дорого стоит тем, кто на него пошел. Так по крайней мере мне кажется.
- Вы говорили о необходимости создания - несмотря ни на что - единой демократической политструктуры. Может быть, фронта или конфедерации. Но где те силы, которые можно объединить? Допустим, либеральные ценности близки 15 процентам общества. Однако мы не видим их представителей.
- Если есть эти 15 процентов, то довольно глупо делить их между двумя партиями. Но, к сожалению, таков выбор "Яблока". Если говорить о партийном срезе, то, вообще говоря, с правой стороны спектра в выборах участвуют не только "Яблоко" и СПС, но и еще несколько партий. И далеко не все они бессмысленные или маргинальные. Задача объединения правых сил, демократических сил - она выходит за пределы 7 декабря, ее все равно нужно будет так или иначе решать. Даже в ситуации, когда "Яблоко" противопоставило себя этой задаче.
- Вы как-то сказали, что "дело ЮКОСа" скорее скажется на президентских выборах, чем на парламентских, если я верно понял вашу мысль. Вы остаетесь при своем мнении?
- Я не совсем так сказал. Я сказал, что на парламентских выборах прямого влияния точно не видно. А на президентских выборах ситуация более сложная. Есть приобретенные президентом голоса. Есть потерянные президентом голоса. Причем объем приобретенных голосов, судя по всему, даже больше, чем объем потерянных. Поэтому с арифметической точки зрения электоральная ситуация улучшится. Но важно качество. Качество того, что потеряно, и того, что приобретено. И вот здесь есть большая проблема.
- Какова вероятность появления на президентских выборах новых фигур от демократической, либеральной части общества? Назывался Ходорковский, Хакамада не исключала своего участия. Говорят и про вас как про потенциального кандидата. Такие варианты возможны или это из области фантастики?
- Я понимаю ситуацию так. Если говорить о демократических альтернативах - то Явлинский у нас в этой роли всегда. Что называется, древний красивый обычай выдвижения Явлинского кандидатом в президенты. Вряд ли это что-то добавит или убавит на нынешних выборах. При этом, как мне кажется, события последнего месяца-полутора дали толчок демократическому избирателю. Именно поэтому я бы не исключал появления иных кандидатов, новых и более серьезных.
- Все время говорят о возможном уходе Касьянова - то ли после парламентских, то ли после президентских выборов. Как это может отразиться на дальнейших реформах, в частности на реформе электроэнергетики? Большая ли это потеря для поступательного реформаторского движения?
- Если вы заметили, пиар-атаки на Касьянова идут регулярно, они постоянно воспроизводятся. Вплоть до прямых заявлений зама генпрокурора. Я, может быть, воспитан теперь уже в старорежимных бюрократических традициях, но в соответствии с этими традициями через сутки после заявления такого масштаба либо должно быть открыто уголовное дело на Касьянова, либо заместитель генпрокурора должен быть уволен с занимаемой должности. Ясно, что никаких оснований для уголовного дела нет. Значит, для элементарного соблюдения дисциплины, должностной этики Колесникова нужно увольнять. Я уж не говорю о гениальных прозрениях этого господина в сфере макроэкономики и его претензиях к Центральному банку, которые обнаруживают тот факт, что заместитель генерального прокурора, видимо, не знаком с документом под названием Конституция, определяющим статус Центрального банка, и с законом о Центральном банке, в прямое противоречие с которыми Колесников вступил. Поэтому я вряд ли всерьез воспринимал бы слухи об увольнении Касьянова, которые распускают те, кому этого очень хочется. Что лишний раз демонстрирует их слабость. А если вернуться к реформе энергетики - я хочу напомнить, что за реформой сегодня уже шесть законов, под каждым из них подпись президента страны, полдюжины постановлений правительства, причем фундаментальные постановления, запустившие рынок электроэнергии. Объем позитива, который в этой сфере накоплен, достаточен, чтобы не опасаться влияния на данную реформу смены политической конъюнктуры.
- Недавно Шойгу заявил: мы уже готовы сформировать правительство после парламентских выборов. На ваш взгляд, действительно есть альтернативная команда, новые сильные управленцы, которые смогли бы повести вперед страну?
- Надо спрашивать Шойгу: я не знаю, что он имел в виду. В моем понимании нынешний состав правительства - при всяческих критических замечаниях - тем не менее дееспособен и работоспособен. Чем меньше потрясений, тем лучше.
- Говорят, что бизнес-сообщество расколото, что бизнес боится - поэтому не выступает открыто в поддержку ЮКОСа. Утверждают также, что есть и злорадство в связи с арестом Ходорковского: якобы многие его не любили. Насколько эти суждения верны?
- Человеческая сторона дела - независимо от того, идет ли речь о политиках, о бизнесменах или обыкновенных людях, - этот фактор всегда проявляется. Если говорить об отношении бизнеса к последним событиям, то отношение к ЮКОСу и Ходорковскому разное, это правда. Я не думаю, что это раскол. Хотя есть очевидные различия в позициях, они видны на всех дискуссиях в РСПП. Но в то же время... Вы упомянули фактор страха. Он в наличии у абсолютного большинства бизнесменов, независимо от того, как они относятся к Ходорковскому и "делу ЮКОСа". И это одна из серьезных проблем.
- Вспоминается ваша знаменитая фраза о последнем гвозде, вколоченном в крышку коммунистического гроба. И вот опять с левой стороны поднимаются новые силы - типа рогозинско-глазьевского блока - и снова выдвигают тезис: "отнять и поделить". Стало быть, пресловутая крышка приподнимается и оттуда кто-то выглядывает?
- Задайте себе вопрос: каковы шансы победы коммунистов на президентских выборах в 2004 году? Вы, наверное, согласитесь со мной, что они нулевые. И уж наверняка нулевые в 2008-м и 2012-м. Именно об этом мной было сказано в 1996-м. А те, кто сегодня воспроизводит эти идеи, в моем понимании - это не столько коммунисты, сколько национал-социалисты. И эту опасность я считаю гораздо более грозной для страны. Именно потому, что мы преодолели коммунистическую угрозу, сегодня нужно сконцентрироваться против опасности национал-социализма, против тех партий и движений, которые реально его олицетворяют. С пониманием того, что, по сути, они выполняют задачу политического прикрытия действий силовых структур, в том числе тех их действий, которые являются настоящим произволом. Именно такие действия и "крышуют" эти политические структуры. Но, повторю еще раз, это не коммунисты, это другое.
- Могут ли "силовики" повлиять на выборы, подсчет голосов? Насколько это может ударить по СПС?
- Я не очень верю в этот самый "двойной" счет голосов. Административный ресурс не здесь. Проблема не в этом. А проблема в том, что национал-социалисты получили колоссальные финансовые ресурсы. Их финансируют олигархи, те самые олигархи, о которых они говорят, что сильно их не любят. Эти деятели впрямую включают в свой список олигархов, что не мешает им выступать с платформой: "Долой олигархов, посадим всех в тюрьму!" Такое прямое, лобовое вранье. Это явный признак национал-социализма, который мы видим в эту кампанию. И проблема - здесь, а не в том, что им там посчитают два раза. Я вообще очень скептически отношусь к возможности прямого искажения результатов выборов. Потому что знаю, о чем идет речь. Это у нас такая, знаете, национальная фобия. У нас чуть ли не все уверены в том, что результаты выборов определяют в Кремле, что там дают команду "посчитать". Это глупость. В жизни это совсем не так. И возможности искажения результатов в реальных политических технологиях есть на уровне округов и на уровне районов. Чем выше уровень, тем сложнее это сделать.
- Есть версия, что народ от выборов к выборам меняет психотип своего лидера. Скажем, сперва выбирают "отца народов", в следующий раз - "солдата", который всех "строит". А потом может возникнуть тяга к интеллектуалу, высоколобому правителю. В нынешней России может быть такой сценарий?
- У нас может быть любой сценарий. Смена психотипов? Вы правы, есть такое явление, только оно ничего не детерминирует. Во-первых, из того, что в данном избирательном периоде был такой-то психотип, вовсе не следует, что в следующий период будет иной. Во-вторых, то, что будет другой, вовсе не означает, что можно спрогнозировать заведомо тип этого "другого". Он может быть солдафоном, борющимся за создание полицейского государства в России. А может быть националистом, выступающим против всех нерусских. А может, наоборот. Россия в этом смысле - страна с непредсказуемым будущим. И впереди у нас, безусловно, еще масса интересного и труднопредсказуемого.
- Но вы все-таки рассчитываете на оптимистический сценарий?
- Если бы этого не было, я бы уже многократно повесился.
Дарья Гармоненко