Анатолий Костюков - Лилия Федоровна, вам по роду службы приходится подолгу наблюдать за жизнью на родине из-за океана. На ваш взгляд, разговоры о ренессансе кремлинологии - это серьезно?
- Тема эта на Западе действительно популярная и не сказать, чтобы очень свежая. Она вошла в оборот уже где-то через год после прихода в Кремль Владимира Путина. Как мне кажется, это произошло совершенно естественным образом. Если политика не делается в открытую, в независимых институтах, на основе всем понятных нормативов и процедур, она неизбежно делается в тени, в коридорах, под ковром. А коль скоро это так, наблюдение за ней превращается из политологии в микробиологию. Исследователь припадает к микроскопу и напряженно следит, куда вильнет жгутиком вот эта инфузория, в какую сторону сместится вот та амеба... Потом берет голову в руки и пытается сообразить, что сие значит. Из открытых источников - официальных деклараций и комментариев, невозможно ведь узнать, почему Кремль принял то решение, а не это, кто и почему его пролоббировал, каких шагов следует ждать от нашего руководства в дальнейшем. Все это приходится "вычислять" по кивку монаршей головы, по обрывку чьей-то фразы, по тому, кто как сидит. Некоторые западные коллеги в этой связи заговорили о возврате советологии. Определенные параллели с советской политической системой, на мой взгляд, провести можно, но я бы не стала преувеличивать это сходство. Советская система была наглухо задраенной подводной лодкой, из которой на поверхность не доходило практически никаких шумов. А та система, которую мы имеем сегодня, больше напоминает дырявое ведро. Из этой посудины много чего вытекает, иногда даже брызжет, но брызжет из многих дыр одновременно и в разные стороны, и ты не знаешь, где достоверная информация, где "личное мнение", где намеренная "деза". Тем более что источники информации - теперь это повальная мода - предпочитают оставаться анонимными. Я беру в руки газету, и у меня в глазах рябит от ссылок на высокопоставленных лиц, пожелавших остаться неназванными. Причем нередко под этим "грифом" проходит информация, которая претендует на официальную. Как это понимать?
- Ну, возможно, некий важный чиновник провел закрытый брифинг для прессы. То есть собрал журналистов, чтобы сообщить им что-то очень важное, но при этом попросил не "засвечивать" его персону.
- Я знаю, что "так принято", но нормальными мозгами этого не понять. Во всяком случае, зарубежные аналитики в таких случаях испытывают очень большие трудности. Возьмем нашумевшую эпопею с ЮКОСом - сюжет, за развитием которого пристально наблюдали во всех мировых столицах. И в Париже, и в Вашингтоне, и в Берлине хотели знать, что на самом деле происходит в Москве, как это интерпретировать в контексте российской политики. Я насчитала 18 различных объяснений самой истории, ее корней, мотивов, перспектив и т.д. Но все это либо частные мнения, либо конспирологические версии. Официальной интерпретации мы ведь не слышали до сих пор. Когда по этому поводу высказался премьер-министр Касьянов, многие подумали: ну вот, власть разомкнула уста, молвила, наконец, свое слово. Но рано радовались - позиция главы правительства тоже оказалась неофициальной! Представьте себе, как это восприняли за границей. Мои западные коллеги звонят и спрашивают: премьер-министр у вас официальное лицо или нет? И такие ребусы наша власть загадывает чуть не ежедневно. Вот недавний случай: Волошин приглашает к себе бизнесмена Джабраилова, после чего тот отказывается от борьбы за пост президента Чечни. Кто знает, что сказал шеф президентской администрации бизнесмену Джабраилову, почему вывели из игры именно Джабраилова, а не какого-то другого претендента на чеченский "престол", кто так решил - Волошин, Путин, Кадыров? Нет ответа.
- Ответа нет, но что в этом нового? Разве до Путина кремлевские стены были не кирпичными, а стеклянными и нашу власть можно было разглядывать, как рыбок в аквариуме?
- Мудрый человек Фазиль Искандер однажды сказал: "Все изменилось, но все осталось прежним". Это наблюдение будет справедливо и в обратном прочтении: все осталось прежним, но все изменилось. Когда Ельцин, скажем, назначал или снимал Чубайса, мы могли не доверять его объяснениям, однако все понимали, зачем президент это сделал, что его заставило. Нам не сказали, за что на самом деле сняли Скуратова, но мы ведь знали, что не из-за девочек. А теперь перейдем в "наши дни". Кто, кроме нескольких человек "на самом верху", знает, зачем надо было перетаскивать Наздратенко из губернаторов в Госкомрыболовства, а оттуда - в Совет безопасности? Кто может сказать, почему Владимир Яковлев, который не устраивал центральную власть в качестве градоначальника, понадобился ей в качестве вице-премьера федерального правительства? Разница, по-моему, чувствуется. Та, ельцинская, власть могла быть неискренней, объясняя нам свои действия, но все же считала, что должна их объяснять. При этом существовали неподконтрольные Кремлю каналы информации - парламент, СМИ, околовластные общественные институты┘ А нынешняя власть уже не считает себя обязанной объясняться с обществом - ни искренне, ни лукаво, никак. Она просто молчит. И компенсировать этот дефицит общения нечем - независимые каналы информации перекрыты. То есть в случае с путинским режимом мы видим принципиальную установку на закрытость, это одна из системных характеристик режима.
- А вы не связываете это с изменениями в кадровом составе отечественной бюрократии? За Путиным во власть пришло много народу из спецслужб. Эти люди привыкли работать в условиях конспирации, по-другому они не умеют.
- Да, безусловно, чекисты привносят в политическую жизнь специфическую стилистику. Но отличие ельцинской и путинской систем отнюдь не только в стилистике. Ельцинский режим базировался на принципе попустительства: живи сам и дай жить другому. Отсюда постоянная децентрализация, рассредоточение власти, и уже в силу этого режим становился более прозрачным. Стремление к закрытости - свойство бюрократии, а бюрократия в это время была отодвинута на второй план. Стратегия Ельцина была стратегией прорыва, и ударной силой этого прорыва служил предпринимательский класс. Путин - это совсем другая стратегия. Теперь главная задача - стабилизация, и под нее проводится рецентрализация власти, восстанавливаются отношения строгой субординации, бизнес оттесняется на вторую позицию, вперед вновь выдвигается бюрократия, которая сразу же начинает окукливаться, завертываться в непроницаемый кокон.
- Странное дело: Запад все больше разочаровывается в российской демократии, идут разговоры о "советизации", об ограничении свобод, между тем наш лидер всюду вхож и всюду принят, в кругу западных лидеров он "свой среди своих"...
- На мой взгляд, это дружелюбие вполне искренне. И одновременно - глубоко прагматично. Путин устраивает руководителей Запада, потому что сегодняшняя Россия не доставляет им головной боли. В западной повестке дня Россия уже далеко не первый пункт, и у США, и у Европы есть проблемы посерьезнее: международный терроризм, отношения с мусульманским миром, отношения внутри атлантического содружества, расширение Евросоюза, усиление Китая... А что Россия? В России все спокойно, никаких угроз для Запада отсюда не исходит. Ну да, у нее есть ряд серьезных проблем внутреннего развития, но это проблемы самих русских. Такова логика западных правительств. Для нас это, кстати сказать, весьма грустное обстоятельство. Дело в том, что ни одна из успешных системных трансформаций, которые осуществлялись в последние 50-60 лет, не происходила без международного влияния и одобрения. Так было в послевоенной Германии, в Японии, сегодня - в Центральной и Юго-Восточной Европе. Только включение переходного общества в западную орбиту, в западные структуры служило гарантией необратимости рыночных и демократических перемен.
- Вы помните, сколько было гаданий по поводу исторической миссии Путина? С приближением президентских выборов эта мода возвращается. Опять пошли разговоры, что на второй срок у Путина наверняка есть некий секретный проект, некий план действий, который он не может раскрывать раньше времени. Отсюда, мол, и режим конспирации...
- Да нет там никакого проекта! Когда нам удается приподнять завесу секретности, мы видим, что власть скрывает от постороннего взгляда весьма заурядные вещи: свой непрофессионализм, интриганство, мздоимство, безответственность, головотяпство. Только информационная блокада позволяет нашему начальству делать вид, будто оно живет в условиях и в интересах общества. Гадания насчет миссии Путина, на мой взгляд, были уместны в начале его правления. А когда человек практически уже отработал один президентский срок, почему мы должны ожидать от него чего-то непредсказуемого? Миссия Путина предопределена природой сложившегося режима, и я не вижу, чтобы он пытался освободиться от этой предопределенности. Зачем его посадили в Кремль? Чтобы он упорядочил и стабилизировал систему, которая полустихийным образом складывалась до него. А что это за система?
- Говорят, это "управляемая демократия".
- Я - не о названии, а о сути. Хотя название, конечно, тоже имеет значение. "Управляемая демократия" - это, видимо, все-таки демократия, но еще недоразвитая, ущербная. По-моему, это не отражает особенностей нашего политического режима. Несколько лет назад мы с моим другом и коллегой Игорем Клямкиным предложили другое определение - "выборное самодержавие". Если кого-то смущает архаизм "самодержавие", можно говорить о "выборном единоначалии". Мне кажется, это более адекватное определение. Суть нашей нынешней системы - в нерасчлененности власти, сосредоточении ее в одних руках. Носитель этой власти - президент, назначается правящей корпорацией, а затем легитимизируется посредством всенародных выборов. Сочетание двух этих начал - назначенчества и выборности, постоянно держит систему в страшном напряжении. Сначала правящей корпорации надо договориться по кандидатуре преемника, потом - провести ее через выборы. Обе задачи сложны по отдельности, а когда они суммируются, трудности возрастают на порядок. Давайте вспомним, в каких судорогах проходила передача власти от Ельцина Путину. А ведь готовиться к неизбежной смене лидера политическая элита начала лет за пять до этого.
Наша система такова, что воспроизводство власти является главной задачей этой власти. А соответственно и главной миссией президента. Заметьте: сегодня и политики, и аналитики, пытаясь спрогнозировать будущее, пропускают 2004 год как абсолютно несущественный отрезок времени и думают о том, что будет в 2008-м. То есть все чувствуют, что пора озаботиться проблемой передачи власти. Да я думаю, что "процесс пошел": операция "силовиков" против ЮКОСа, как мне кажется, - первое сражение начавшейся войны за 2008 год. Поэтому я представляю, чем будет занят президент Путин после переизбрания. Он будет работать диспетчером: разнимать одних, стравливать других, консолидировать третьих. Места для какой-то другой миссии просто-напросто не остается.
- Консолидировать правящий класс ему, вообще говоря, поручалось с самого начала. Разве это не входило в программу стабилизации?
- Входить-то входило, однако никакой консолидации у Путина, по-моему, не получилось. Политическая жизнь окончательно ушла "под ковер", но мира нет и "под ковром". Там все время что-то вызревает: то "заговор олигархов", то "заговор силовиков", "чекисты" против "семейных", "питерские" против "московских"... Все правящие команды перед выборами обычно сплачиваются. Кремль, напротив, раскололся, и за этим расколом не просто борьба за лидера. Это борьба за право определять курс на следующие четыре года и за право выбирать преемника Путина. Раскол кремлевской команды вызвал замешательство в обществе, дезориентацию политического класса. А где же президент, который, казалось бы, должен проявить лидерство, дать знак, в каком направлении он сам собирается двигаться? В свое время западные журналисты спрашивали: "Who is Mr. Putin?" Сегодня стремление президента стушеваться, спрятаться, уйти от выбора позиции заставляют задать вопрос: "Where are you Mr.Putin?" (Где вы, г-н Путин?)
Боюсь, что эта гибридная, "самодержавно-выборная" система не может быть консолидирована и стабилизирована в принципе. Конфликты групповых интересов, борьба политических группировок существуют и в западном мире. Но там это микшируется, опосредуется через правила, нормы, согласительные процедуры, партии, парламент. А у нас это ничем не опосредуется. Поэтому результатом нашей борьбы является в лучшем случае заключение в "Лефортово", а в худшем - заказное убийство. Нормальная демократия предполагает определенность правил игры и неопределенность результата. У нас же, наоборот, результат предопределен, а правила игры произвольны. На такой основе примирить интересы многочисленных корпораций, претендующих на лидерство, невозможно.
- Стоит ли придавать серьезное значение борьбе придворных группировок? По прошлому опыту мы знаем, что лидер может сам культивировать эту групповщину - такова одна из технологий авторитарного правления.
- Да, окружение Ельцина тоже всегда было "двухпартийным". Это пресловутая "система сдержек и противовесов". Но надо заметить, что Ельцин сам комплектовал обе "партии" и сам их распускал, когда того требовала политическая тактика. А про Путина этого не скажешь. По крайней мере одна из "партий" досталась ему по наследству, поэтому у меня нет уверенности, что он контролирует "межпартийную" борьбу. А значит, сегодня правящая корпорация консолидирована еще слабее, чем при Ельцине. Следовательно, и борьба за путинское наследство будет ожесточеннее. Я не исключаю, что для удержания этой борьбы под контролем власть пойдет на массированное использование силовых ресурсов. Она и в 1999 году призвала на трон "силовика", и тогда не обошлось без "маленькой войны" на Кавказе, а в 2004 году необходимость в "силовых приемах" может стать еще острее.
- Для модернизаторской миссии Путина вы в своих расчетах места не оставляете. На ваш взгляд, его и с самого начала не было или Путин попросту упустил шанс?
- Я не сомневаюсь в том, что Путин хотел бы модернизировать страну. Причем модернизировать по европейскому образцу. Но путем бюрократизации системы, усиления авторитарного начала сделать это нельзя. Возможно, он был бы успешным модернизатором в СССР 30-х годов, когда крестьянскую страну надо было превращать в промышленную, или в Южной Корее в 50-е годы. Но в постиндустриальную эпоху методы бюрократической мобилизации не работают. Чтобы реализовать свои модернизаторские замыслы, Путину надо было выйти за рамки системы, а на это он не решился. И внешних стимулов, побуждавших его к "антисистемному поведению", не было. Давайте спросим, зачем Путину нужно предпринимать что-то выходящее за пределы заданной ему функции "стабилизатора". Да абсолютно незачем! Рейтинг - выше Останкинской башни, бюджет исполняется с профицитом, второй срок гарантирован, Запад им доволен... Что еще человеку нужно? Возможно, он понимает, что стабильность, которая держится на президентском рейтинге и высоких ценах на нефть, - это крайне ненадежная стабильность. Но мы же знаем: пока гром не грянет, о реформах не думают.
- Хотел бы уточнить, что вы имеете в виду, говоря о перестройке политической системы. Путин должен был произвести конституционную реформу?
- Наверное, это дальняя перспектива. Первое время многое можно было сделать, не трогая Конституцию. Например, дать больше самостоятельности правительству, усилить роль парламента, демократизировать институт выборов, обеспечить реальную независимость судебной системы... Во всяком случае, Конституция не вынуждала Путина вводить систему президентских наместников, ограничивать финансовую самостоятельность регионов, добиваться полного контроля над Думой и Советом Федерации, ухудшать выборное законодательство - то есть предпринимать шаги, в результате которых врожденные пороки системы только усугубились.
- Не видите ли вы парадокса в том, что ставку на бюрократию сделал президент, пользующийся необычайно большой популярностью? У правителя, который располагает таким ресурсом народной поддержки, есть, казалось бы, надежная опора за пределами правящего сословия, он мог бы не связывать себя с борьбой теневых группировок, проводить предельно открытую политику. Тем не менее он не сделал ни одной попытки прямого обращения за общественной поддержкой. Почему?
- Тут может быть два объяснения. Первое: у Путина нет программы, с которой он мог бы обратиться к народу за помощью. Не поднимать же граждан на борьбу за удвоение ВВП? Второе: он боится использовать "дубину народной поддержки", поскольку не знает, какие последствия повлечет применение этого инструмента. И правильно боится. Ведь в нашей модели суперпрезидентства нет механизма безопасной коммуникации главы государства с обществом. Есть президент-популист, есть доверяющий ему народ, а между ними - ничего.
- Как - ничего? А партия "Единая Россия" зачем строится?
- Да все затем же - для воспроизводства сложившейся системы власти. Эта номенклатурная партия, наверное, поможет Путину решить какие-то тактические задачи: провести через Думу нужные законы, поправить строптивого губернатора и т.п. Электоральной либо какой другой поддержки эта партия обеспечить президенту не может. Более того, она "отсасывает" его собственный ресурс, паразитирует на его рейтинге. В этой партии нуждается не президент, а бюрократия, которая таким образом пытается обратить популярность президента в свою пользу. Это скорее механизм отсечения лидера от общества, чем средство их коммуникации. Если бы Путин искал диалога с обществом, он выбрал бы другие средства. Но мне кажется, что он этого не ищет.
Дарья Гармоненко