Сергей Шаповал
- В последнее время все чаще приходится сталкиваться с таким достижением "народной политологии": Путин хочет людям добра, но не может дело довести до конца - мешают олигархи, если он проявит больше решимости, его просто уберут. Как бы вы могли прокомментировать эти выкладки?
- Это очень интересный синдром, свидетельствующий о том, что представление о Путине в общественном сознании меняется. В той же "народной политологии" все более отчетливым становится тезис: много обещал, но не сделал. Что касается умозаключения, приведенного вами, то оно предполагает следующий логический ход: он демонстрировал, что он крутой, а теперь выясняется, что ему кто-то не дает сделать то, что он хочет. Кто же он на самом деле?! Когда такой ход будет сделан, эта часть людей присоединится к носителям первого тезиса. Все это свидетельство серьезных подвижек в общественных представлениях о президенте.
При этом, как подсказывает мне моя социологическая интуиция, олигархи не стали для граждан неким жупелом. Тут есть серьезный контраргумент: прикиньте число побед, которые за последнее время одержали бизнесмены на выборах.
- Но есть хотя бы доля истины в тезисе: Путин хочет что-то сделать, а ему не дают?
- Поскольку у меня нет полной уверенности в том, что он действительно что-то хочет сделать, то нет и убеждения, что ему мешают.
- Вы считаете, что отношение к Путину будет развиваться по той схеме, что и отношение к Ельцину?
- Падение популярности - явление абсолютно неизбежное. В природе не бывает монотонных процессов, это относится и к социуму. Тут есть свои опасности. Сейчас легитимность политической системы держится на доверии к одному человеку, что чрезвычайно скверно. На что будет перенацеливаться общественная надежда и в каких формах это будет происходить, предсказать очень трудно. Но этот процесс неизбежен, Путину предстоит пройти тот же путь, который прошли и Горбачев, и Ельцин.
- Несколько вопросов о коррупции. Если свести воедино бытовую коррупцию и информацию и слухи о более высоких ее уровнях, иногда возникает ощущение вакханалии, которая уже является угрозой национальной безопасности. Что вы как специалист можете сказать по этому поводу?
- Ощущение, о котором вы говорите, в общем, верное. В 2001-2002 годах мы провели два больших и надежных исследования по бытовой коррупции, они показали, что этот вид коррупции вырос весьма существенно. Динамические данные по деловой коррупции менее надежны, но мы можем утверждать наверняка, что она не уменьшается и становится более агрессивной. Если говорить об угрозе национальной безопасности, то я могу привести следующую историческую аналогию. Когда Гитлер шел к власти, на его знаменах было написано: "Борьба с коррумпированной Веймарской республикой!" Она действительно была сильно коррумпированной, были и другие черты, весьма напоминающие нашу нынешнюю ситуацию: разочарование в демократии, отсутствие политического правительства (у них в правительстве тоже были "профессионалы") и т.д. К 1944 году оказалось, что гитлеровская Германия была коррумпирована сплошь, что обычно для диктатуры.
Естественно, коррупция - дополнительный фактор политической нестабильности, ведь она является свидетельством не только безнравственности отдельных чиновников, она указывает на неэффективность всей системы. Если система неэффективна - она менее жизнеспособна. И еще одно: если коррупцией специально не заниматься, то, будучи предоставленной сама себе, она всегда растет.
- Но, похоже, у нас никто особенно и не стремится ею заниматься.
- Пока следов не видно. Дело "оборотней в погонах" никак не может рассматриваться как борьба с коррупцией. Это все равно что погнаться за тремя тараканами и гордиться тем, что ты их настиг. Противодействие коррупции должно быть частью государственной политики, такой же, как, например, политика внешняя. Антикоррупционная политика существует даже в странах, где уровень коррумпированности очень низок. У нас такой политики нет.
- Если такая динамика сохранится, что может ожидать нас в недалеком будущем?
- Можно посмотреть, что происходило, скажем, в Индонезии или в Нигерии. Такие сценарии, к сожалению, для нас не закрыты. Если говорить об уменьшении такого рода рисков, необходимо примерно двадцать лет серьезной планомерной работы. У нас на слуху разговоры о необходимости повышения зарплаты чиновникам как едва ли не главной антикоррупционной меры. Это мера, безусловно, необходимая, но недостаточная. Одновременно с повышением зарплаты должен увеличиваться риск расплаты за взятку. Должен меняться престиж чиновничьей работы как таковой, должны совершенствоваться условия приема на работу, должна меняться идеологическая ориентация службы. Мы одна из последних стран, где эта служба называется государственной, в нормальных странах она именуется гражданской: это означает, что чиновник служит гражданам, а не государству. Колоссальная проблема - участие государства в экономике. О чем можно говорить, если в рейтинге пятидесяти самых влиятельных бизнесменов у нас фигурирует два министра, а земля под правительством при этом не колышется! 99 процентов взяток от бизнеса у нас получает исполнительная власть, значит, экономика предельно зарегулирована именно исполнительной властью. Проблему коррупции нужно решать и на культурном уровне, а это огромная и крайне сложная работа.
Мы подготовили большой документ под названием "Концепция государственной антикоррупционной политики", отправили его президенту и в правительство.
- Вы получили какой-нибудь ответ?
- Пожалуй, нет. Спустя некоторое время нас попросили написать более конкретный документ для Министерства экономики, но, насколько я знаю, этот интерес был инициирован соответствующими требованиями Мирового банка.
- Поимка "оборотней в погонах", странное дело против ЮКОСа подталкивают к нехитрому предположению, что можно ожидать разоблачения каких-нибудь вредителей, мешающих нам жить. Вы допускаете такую вероятность?
- Я сомневаюсь в ней. Не думаю, что власть способна на масштабную кампанию, которая может существенно повлиять на политический режим в стране. Прежде всего потому, что сейчас нет централизованной воли. Борьба с "вредителями" в СССР разворачивалась совсем в другой ситуации: наличествовала централизованная воля, власть и общество были совершенно другими. То, что происходит сейчас, является отражением клановой борьбы, а не формирования долгосрочной политики.
- Какие кланы, по-вашему, участвуют в этой борьбе?
- Мне кажется, что происходят авангардные стычки со сравнительно отдаленной политической перспективой, связанной с 2008 годом. Это будет момент, когда состоится большая распродажа власти. Примерно понятно, какие силы будут делать основные ставки. Ясно, что это три группировки, находящиеся вокруг Путина: питерские силовики, питерские экономисты и Семья. Плюс группировки олигархов и региональных лидеров. Честно говоря, я думал, что подготовка начнется сразу после президентских выборов 2004 года, поэтому последние события стали для меня некоторой неожиданностью. Видимо, толчком к ним послужила попытка объединения ЮКОСа и "Сибнефти". Появление такого мощного игрока с колоссальным влиянием могло внести переполох в довольно спокойное болото власти. У меня ощущение, что усилия направлены на то, чтобы эту сделку разрушить.
- Очевидно, что все происходящее находится за пределами права, методы работы весьма напоминают советские: надо - сделали.
- Во-первых, надо - попытались сделать. Еще неизвестно, чем все закончится. Во-вторых, в отличие от советских времен вряд ли это превратится в кампанию. В-третьих, я бы не ставил крест на перспективах ни правовой, ни политической системы. Каков основной признак нынешней политической системы? Бюрократия подавила политику и политиков. Думаю, подготовка к президентским выборам 2008 года будет раскалывать эту систему, будет дробить бюрократию и механизмы ее влияния на политику и политиков, что автоматически восстановит авторитет публичной политической сферы. Ведь даже сейчас попытка отдельного фрагмента бюрократии предпринять конкретную атаку на своего оппонента возбуждает публичную политическую сферу и дает ей в руки козыри. Такого в Советском Союзе быть просто не могло.
- Как далеко может зайти дело, связанное с ЮКОСом? Возможно ли повторение того, что произошло с Гусинским и Березовским?
- Думаю, это маловероятно. Скорее всего они "забьют друг другу стрелку" и будут договариваться. В пользу этого варианта говорит и осторожность Ходорковского, отнюдь не стремящегося к сжиганию мостов.
- А захочет ли власть договариваться?
- Удар по такой крупной компании предполагает слишком много непредсказуемых экономических последствий. И еще одно обстоятельство. Власть говорит бизнесменам: "Не лезьте в политику!" Они могут ответить: "Хорошо. Только верните все наши деньги, которые мы на эту политику дали". И потом, с какой стати власть запрещает одной из составляющих гражданского общества идти в политику? Крупный бизнес не может не вмешиваться в политику, а когда его отрезают от легальных возможностей это делать, он начинает просто покупать власть. А это и называется коррупцией.
- Уже сейчас можно представить себе, какой будет следующая Дума, известен результат следующих президентских выборов, в связи с этим заговорили о некоем застое, единогласии┘
- Наоборот, будет очень весело. Мы уже видим, как началась драка, связанная с подготовкой к 2008 году, ясно, что после следующих президентских выборов она будет усиливаться. Бюрократия с подконтрольными политиками начнет выстраиваться в разные отряды, которые будут прокладывать свои маршруты к 2008 году. Расколется и монолитная сегодня бюрократия, и Дума. Так что о застое говорить не приходится.
- А вы не допускаете, что по мере приближения к 2008 году в Думе начнутся разговоры, что президент за такой короткий срок не успел сделать все добрые дела, а лучшей кандидатуры у нас нет, поэтому надо бы ему продлить полномочия?
- Такой вариант я исключаю. Во-первых, у меня нет уверенности, что этого хочет сам Путин. Во-вторых, есть ощущение, что кланы, находящиеся вокруг него, им не очень довольны и хотят кого-то другого. Постепенно публике будут предлагаться новые фигуры, будет проверяться реакция общества, забота о рейтинге Путина отойдет на второй план.
- То есть четыре года, которые последуют за выборами в 2004-м, можно будет сравнить с последним годом президентства Ельцина?
- Да, только все это действо, к сожалению, окажется растянутым на годы.
Дарья Гармоненко